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Politica Nacional - O Império Contra-Ataca!

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Mensagem  URS Qua Abr 28, 2010 5:49 pm

vibra escreveu:
URS escreveu:
vibra escreveu:
Depende do que cada um fizer com o seu dinheiro. Se eu decidir poupá-lo, investi-lo, etc, Então pode resultar coisas boas. Senão, resultam coisas más. Mas terei a liberdade de fazer o que eu quero. Sem que me digam como é que hei-de gastar o meu dinheiro como se eu fosse uma criança e não saiba por instinto que tenho que poupar se quiser ter uma reforma digna.

Mas, mesmo que não concordes com a minha visão anterior, tens o argumento da boa gestão. Um sistema em que transferes riqueza de uma parte da pop para outra parte, quando a parte que produz riqueza entra em crise provoca uma crise na outra parte que dependia da riqueza da primeira, amplificando a crise. Por isso, mesmo quem defenda a segurança social, é fácil ficar convencido de que a boa política é nós descontarmos para a nossa reforma ou para o nosso desemprego, para melhor conter os contágios de más gestões ou crises económicas que ocorrem sempre nas sociedades humanas.

Assumes que todos os que necessitam da segurança social é devido à irresponsabilidade pessoal. Basta olhares à tua volta para veres que não é assim.

Não percebi a tua afirmação.

Falaste em boa gestão. Que boa gestão pode fazer um tipo que não recebe o suficiente para o dia-a-dia. Tu pelos vistos podes-te dar ao luxo de fazer um pé de meia, mas a maioria dos portugueses não pode. O fim da segurança social ia lançar o país no caos social e a pobreza disparava descontroladamente.
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Mensagem  URS Qua Abr 28, 2010 5:51 pm

vibra escreveu:
Rokolev escreveu:Vibra, e aquelas pessoas que trabalham a vida inteira por pouco mais do salário mínimo nacional e vão para a reforma a receber uma miséria? Se tivessem de "poupar" morriam à fome ou simplesmente não tinham habitação.

Não necessáriamente, se tiveres em consideração o valor que essas pessoas pagam em taxas. vou exemplificar.

Imagina que uma família de 4 pessoas ganha uns míseros 10.000/ano.

Ambos aceitamos que a esta família, em portugal, vai chegar ao fim do ano sem 1€ no bolso.

Então, gastou tudo.
RECEITAS: 10.000
20% IVA : -2.000
ISP+IMI+outras taxas: ~-1.000
SS1: - 2.300
SS2: - 1.100
5% IRS: -500

TOTAL_TAXAS: 4.600€ (excluí a segurança social paga pelas empresas)

Por estas contas simples, verificas que pagamos 50% para taxas. Não é comida, não é luz, não é roupa. Taxas.


Se tens razão que esta família não tem condições para pagar segurança social (e não tem), por outro lado, estas mesmas pessoas, estão a pagar por ela (não para eles no futuro mas para os outros), pela saúde quando talvez sejam pessoas saudáveis.


No final da vida. Estas pessoas, se em vez de terem andado a pagar SSs e taxas para aqui e para ali, teriam, não só tido mais oportunidades para investir em melhorar a sua vida, como teriam/terão, o apoio dos filhos, se por acaso apostarem nisso. Se, e só se, isto tudo falhar, então, cá está a comunidade, cá estarão as associações de solidariedade que darão uma mão a estas pessoas, e não as deixarão sem um prato de comida.

E, apesar de todos os impostos que pagamos, continuamos a precisar destas mesmas associações, do voluntariado, da dedicação de milhares de pessoas que criam uma verdadeira rede social, que ajudam todo o tipo de pessoas.

Acho que depositamos demasiada fé no Estado, quando passamos muito bem sem ele. Mas essa ladainha já a conheces Razz

.

E a família que chega ao fim do ano endividada em 2 ou 3 milhares de euros. Aplica agora a mesma lógica. Ou a família que mesmo sem taxas chegaria ao fim do ano com saldo negativo.
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Mensagem  vibra Qua Abr 28, 2010 5:59 pm

URS escreveu:Falaste em boa gestão. Que boa gestão pode fazer um tipo que não recebe o suficiente para o dia-a-dia. Tu pelos vistos podes-te dar ao luxo de fazer um pé de meia, mas a maioria dos portugueses não pode. O fim da segurança social ia lançar o país no caos social e a pobreza disparava descontroladamente.

Eu já respondi em parte no post de resposta ao rokolev.

Mas tens razão. Se alguém terminasse com a SS, o resultado imediato seriam imensas dificuldades. Por isso sou capaz de aceitar um caminho de transição para por fim ao modelo antigo.

Fazer um pé de meia não é um luxo. Eu vi pessoas bem pobres no estilo de vida, que pouparam bastante. Nós é que nos esquecemos de como se poupa e porque é que se poupa. Aliás, a SS é uma modernice introduzida pelo Marcelo Caetano. Antes de 70, a SS não existia (as far as I know) e as pessoas também poupavam (vide as taxas de poupança em portugal nesse tempo).
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Mensagem  URS Qua Abr 28, 2010 6:01 pm

vibra escreveu:
URS escreveu:Falaste em boa gestão. Que boa gestão pode fazer um tipo que não recebe o suficiente para o dia-a-dia. Tu pelos vistos podes-te dar ao luxo de fazer um pé de meia, mas a maioria dos portugueses não pode. O fim da segurança social ia lançar o país no caos social e a pobreza disparava descontroladamente.

Eu já respondi em parte no post de resposta ao rokolev.

Mas tens razão. Se alguém terminasse com a SS, o resultado imediato seriam imensas dificuldades. Por isso sou capaz de aceitar um caminho de transição para por fim ao modelo antigo.

Fazer um pé de meia não é um luxo. Eu vi pessoas bem pobres no estilo de vida, que pouparam bastante. Nós é que nos esquecemos de como se poupa e porque é que se poupa. Aliás, a SS é uma modernice introduzida pelo Marcelo Caetano. Antes de 70, a SS não existia (as far as I know) e as pessoas também poupavam (vide as taxas de poupança em portugal nesse tempo).

E a pobreza dessa altura. O pessoal quer é comodidades, qual poupança, parece que vieste agora da RDA.
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Mensagem  vibra Qua Abr 28, 2010 6:07 pm

URS escreveu:
vibra escreveu:
URS escreveu:Falaste em boa gestão. Que boa gestão pode fazer um tipo que não recebe o suficiente para o dia-a-dia. Tu pelos vistos podes-te dar ao luxo de fazer um pé de meia, mas a maioria dos portugueses não pode. O fim da segurança social ia lançar o país no caos social e a pobreza disparava descontroladamente.

Eu já respondi em parte no post de resposta ao rokolev.

Mas tens razão. Se alguém terminasse com a SS, o resultado imediato seriam imensas dificuldades. Por isso sou capaz de aceitar um caminho de transição para por fim ao modelo antigo.

Fazer um pé de meia não é um luxo. Eu vi pessoas bem pobres no estilo de vida, que pouparam bastante. Nós é que nos esquecemos de como se poupa e porque é que se poupa. Aliás, a SS é uma modernice introduzida pelo Marcelo Caetano. Antes de 70, a SS não existia (as far as I know) e as pessoas também poupavam (vide as taxas de poupança em portugal nesse tempo).

E a pobreza dessa altura. O pessoal quer é comodidades, qual poupança, parece que vieste agora da RDA.

O_o

A probeza tinha várias razões. O subdesenvolvimento industrial. O corporativismo. O proteccionismo. As pessoas viviam muito do campo (não havia assim muitos empregos na indústria e nas cidades).

URS escreveu:
E a família que chega ao fim do ano endividada em 2 ou 3 milhares de euros. Aplica agora a mesma lógica. Ou a família que mesmo sem taxas chegaria ao fim do ano com saldo negativo.

é uma boa questão. que para mim tem uma resposta simples. mas é certamente mais fácil de a dizer do que a viver.

uma família nessa situação o que é que pode fazer? abrir falência. começar do zero a vida. fica sem casa, provavelmente só com a roupa do corpo. se não tiver o apoio de parentes e amigos, passará umas noites valentes no banco do jardim.
mais uma vez, nessa situação, existirão também associações e pessoas, disponíveis para estender a mão a quem perdeu tudo. (Estas associações já existem nos dias de hoje e a falência é um cenário possível, por vezes desejável para que as pessoas possam recomeçar a vida).


.
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Mensagem  URS Qua Abr 28, 2010 6:12 pm

vibra escreveu:
uma família nessa situação o que é que pode fazer? abrir falência. começar do zero a vida. fica sem casa, provavelmente só com a roupa do corpo. se não tiver o apoio de parentes e amigos, passará umas noites valentes no banco do jardim.

Isto é uma diferença fundamental entre nós. Eu não admito que o estado permita uma situação destas.
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Mensagem  Britannia Qua Abr 28, 2010 6:17 pm

Ausento-me para ler uns 10 artigos académicos (my head hurts Sad ) e chego aqui e está isto assim?

Bem, eu sei que ninguem liga, mas aqui vão os meus two cents resumidos sobre tudo o que debateram:

1-Eu odeio o José Sócrates como qualquer outro, mas até eu consigo ver que não podem haver eleições agora, substituição lá vai, mas eleições não.

2-Vibra, PS e PSD são quase o mesmo, só que um tem uma letra a mais, e um a menos, por isso é que voto CDS, mesmo que tenham os seus excessos pelo menos sinto que estou a votar em algo diferente do que o status quo

3-Pelo menos o URS concorda que é preciso destruir o PCP, que é um dinossauro. E compreendi o seu argumento de Impossivel vs Estúpido e destrutivo. Se seria impossivel nacionalizar toda a banca, não, é bem possivel, os resultados seriam é monumentalmente maus nos tempos que correm (ou em qualquer outro na verdade)

4-Vibra, não podes acabar com a segurança social, PONTO. Nem o pessoal da direita mais conservadora na Europa se atreve a dizer isso, seria o fim da coesão social como a conhecemos. Concordo contigo se me propores um sistema em que a SS é voluntária, mas isso é para tempo de vacas gordas, acabar com a SS agora é suicidio do estado, o que há a fazer é cortar nos excessos, meter quem pode trabalhar a trabalhar, e tentar reduzir o desemprego para diminuir a sua despesa. A solução não pode passar pelo colapso da sociedade nem pelo sofrimento desnecessário das pessoas.

5-Viva o Sporting
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Mensagem  Britannia Qua Abr 28, 2010 6:19 pm

URS escreveu:
vibra escreveu:
uma família nessa situação o que é que pode fazer? abrir falência. começar do zero a vida. fica sem casa, provavelmente só com a roupa do corpo. se não tiver o apoio de parentes e amigos, passará umas noites valentes no banco do jardim.

Isto é uma diferença fundamental entre nós. Eu não admito que o estado permita uma situação destas.
Mas permites se forem os retornados que voltaram sem nada. Tou a ver o teu raciocinio, é uma palavra começada por H, um H mesmo MUITO GRANDE.
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Mensagem  URS Qua Abr 28, 2010 6:22 pm

Império Britanico escreveu:
URS escreveu:
vibra escreveu:
uma família nessa situação o que é que pode fazer? abrir falência. começar do zero a vida. fica sem casa, provavelmente só com a roupa do corpo. se não tiver o apoio de parentes e amigos, passará umas noites valentes no banco do jardim.

Isto é uma diferença fundamental entre nós. Eu não admito que o estado permita uma situação destas.
Mas permites se forem os retornados que voltaram sem nada. Tou a ver o teu raciocinio, é uma palavra começada por H, um H mesmo MUITO GRANDE.

Quote comigo a dizer isso, se não te importas.
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Mensagem  Rokolev Qua Abr 28, 2010 7:01 pm

Império Britanico escreveu:5-Viva o Sporting

E viva o Morais!



Concordo plenamente que a SS não pode acabar, para mim uma das obrigações básicas do estado é dar aos seus cidadãos - em especial aos mais pobres - condições para que possam viver condignamente e que tenham as mesmas oportunidades que os outros. E segurança, claro.
Isto seria, hipoteticamente se o país tivesse capacidade para tal, cuidados médicos gratuitos para todos - ou se não todos - pelo menos para os mais pobres e para tratamentos complexos, educação universitária gratuita (mas obviamente com regras de admissão e etç) e subsídios para as pessoas que tenham genuínas dificuldades, sejam elas por deficiência ou outra infelicidade qualquer.

Agora, isto não impede de o sector privado existir nestas áreas (eu próprio estudei no sector privado até chegar ao ensino superior), mas uma pessoa pobre ter de arrecadar custos grandes para conseguir sobreviver é simplesmente inaceitável, toda a gente tem o direito à saúde. Isto também não significa que as pessoas que vivam do subsídio de desemprego mereçam o dinheiro que eu pago, mas porra, eu não me importo de pagar mais um pouco de impostos se isso implicar que as pessoas tenham melhores condições de vida.
É preciso é haver uma justa distribuição dos dinheiros do estado, e isso implica que haja regulação e controlo do como as pessoas vivem com os subsídios. Também não gosto de ver o belo do cigano ou do angolano a viver de subsídios mas a conduzir um BMW serie 5.
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Politica Nacional - O Império Contra-Ataca! - Página 3 Empty Re: Politica Nacional - O Império Contra-Ataca!

Mensagem  Kalmar Qui Abr 29, 2010 7:33 am

URS escreveu:Achas sinceramente que estava à espera que respondesses?
Mas não deixaste a fazer, a questão é essa. Porque se formos a ver, cada vez que alguém afirmar alguma coisa neste fórum e eu a seguir perguntar se consegue provar deixamos de discutir as coisas aqui praticamente.
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Mensagem  Scream_off Qui Abr 29, 2010 7:47 am

Kalmar escreveu:
URS escreveu:Achas sinceramente que estava à espera que respondesses?
Mas não deixaste a fazer, a questão é essa. Porque se formos a ver, cada vez que alguém afirmar alguma coisa neste fórum e eu a seguir perguntar se consegue provar deixamos de discutir as coisas aqui praticamente.

Às vezes é necessário ir buscar quotes, porque existem vários exageros.. Mas o map tambem tem razão. E esta discussão provou-o.
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Politica Nacional - O Império Contra-Ataca! - Página 3 Empty Re: Politica Nacional - O Império Contra-Ataca!

Mensagem  Scream_off Qui Abr 29, 2010 7:49 am

"Dois médicos multados em 32 mil euros por escreverem a Sócrates em papel do hospital "

http://www.publico.pt/Sociedade/dois-medicos-multados-em-32-mil-euros-por-escreverem-a-socrates-em-papel-do-hospital_1434505

claramente são culpados e devem ser multados, por usar dinheiro publico... mas 32mil euros? casos a mais.
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Mensagem  URS Qui Abr 29, 2010 9:24 am

Kalmar escreveu:
URS escreveu:Achas sinceramente que estava à espera que respondesses?
Mas não deixaste a fazer, a questão é essa. Porque se formos a ver, cada vez que alguém afirmar alguma coisa neste fórum e eu a seguir perguntar se consegue provar deixamos de discutir as coisas aqui praticamente.

Há casos e casos. Se eu chegar aqui e disser que o orçamento de país x é 5 vezes maior que o orçamento do país y e a outra pessoa duvidar eu posso provar. Aqui estamos a discutir cenários hipotéticos com uma série de variáveis e tu reclamas saber as consequências. Para mim não é válido numa discussão que um dos participantes possa fazer isso.
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Mensagem  Kalmar Qui Abr 29, 2010 9:37 am

URS escreveu:Quando o PEC falhar redondamente vens aqui admitir que talvez não saibas as consequências de tudo?

?
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Mensagem  URS Qui Abr 29, 2010 9:54 am

Kalmar escreveu:
URS escreveu:Quando o PEC falhar redondamente vens aqui admitir que talvez não saibas as consequências de tudo?

?

Esse não era nem de longe o ponto fundamental do meu argumento, mas se queres pegar por aí, ok, não posso provar que o PEC vai falhar.
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Mensagem  Kalmar Qui Abr 29, 2010 10:17 am

URS escreveu:Aqui estamos a discutir cenários hipotéticos com uma série de variáveis e tu reclamas saber as consequências. Para mim não é válido numa discussão que um dos participantes possa fazer isso.
A questão não é se era o não o ponto fundamental. A questão é se é válido fazer isso ou não. Dizes-me que não posso fazer isso, mas fizeste o mesmo na mesma discussão. Vou usar uma expressão que usas muito, double standards?
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Mensagem  URS Qui Abr 29, 2010 10:27 am

Kalmar escreveu:
URS escreveu:Aqui estamos a discutir cenários hipotéticos com uma série de variáveis e tu reclamas saber as consequências. Para mim não é válido numa discussão que um dos participantes possa fazer isso.
A questão não é se era o não o ponto fundamental. A questão é se é válido fazer isso ou não. Dizes-me que não posso fazer isso, mas fizeste o mesmo na mesma discussão. Vou usar uma expressão que usas muito, double standards?

Se não vês diferença em usar isso no meio da discussão ou basear o argumento inteiro nisso então não posso fazer nada.
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Mensagem  Kalmar Qui Abr 29, 2010 10:30 am

Não vejo porque o princípio é o mesmo.
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Mensagem  URS Qui Abr 29, 2010 10:33 am

Kalmar escreveu:Não vejo porque o princípio é o mesmo.

Mas a importância do objecto dessa lógico é incomparável.
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Mensagem  Kalmar Qui Abr 29, 2010 10:36 am

O termo princípio, para mim, não é relativo. É universal.
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Mensagem  URS Qui Abr 29, 2010 10:41 am

Kalmar escreveu:O termo princípio, para mim, não é relativo. É universal.

Não pus em causa o princípio, mas o objecto sobre o qual o aplicaste. No contexto desta discussão, são bastante diferentes.
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Mensagem  Kalmar Qui Abr 29, 2010 10:42 am

Lá está, não interessa o contexto.
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Mensagem  URS Qui Abr 29, 2010 10:45 am

Kalmar escreveu:Lá está, não interessa o contexto.

OK, então vamos reverter o princípio. Eu admito que não posso saber que o PEC vai falhar e tu admites não saber se um governo BE/PCP vai falhar. É isto? Ou agora o princípio da universalidade já não se vai aplicar?
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Mensagem  Kalmar Qui Abr 29, 2010 10:48 am

Segundo a tua lógica é precisamente isso. Eu apesar de tudo não a defendo aqui no fórum, porque assim deixamos de poder discutir coisas. Só te queria fazer ver que me disseste que eu não podia fazer uma coisa que tu também fizeste. É só isso.
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