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A Rússia é um papão?

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A Rússia é um papão? - Página 5 Empty Re: A Rússia é um papão?

Mensagem  URS Seg Nov 17, 2008 12:24 pm

Map escreveu:Parece-me a mim que aplicas 2 pesos e 2 medidas. Criticas os EUA e defendes a actuação da Rússia na Geórgia? Aquilo foi uma vergonha.

O meu problema neste assunto é com os media. Eles é que utilizam 2 pesos e 2 medidas. Eu condeno qualquer acção militar que atinga civis propositadamente, seja perpetrada por russos, americanos, chineses ou suazilandeses.


Map escreveu:Sobre os teus quotes, não sei o que queres provar com isso. Queres-me dizer que por ter material semelhante que a Rússia, a Geórgia conseguia combater com a Rússia? E estás-me a dizer que porque uma personagem do lado apoiado pelos russos diz que foram mortas, só este conceito é um absurdo, duas pessoas apanhadas em flagrante a pilhar, pelo que indica civis, não houve pilhagens em larga escala? Eu digo que o próprio exército russo pilhou! Navios de guerra a rebocar iates ouvi na RTP do repórter no local! Parece-me a mim que é por demais evidente e até estou surpreendido estares a defender a actuação russa.

Os meus quotes não eram para provar que os georgianos conseguiam responder porque tinham armas iguais, mas sim que os media disseram "ah isto foram os russos, porque eles é que usam estas armas", mas surpresa das surpresas, os georgianos usam as mesmas armas, e as testemunhas e análise sobre a altura em que os estragos foram afeitos apontam para a Geórgia como responsável pela maioria dos estragos nas cidades da Ossétia.

Quanto ao resto, já respondi em parte ao Zé e aguardo noticias de que o Exército Russo emitiu ordens oficias para roubar a população civil. Ainda não li nada sobre isso. Se mo mostrares, ficarei tão indignado como tu.

E mais uma vez, eu não defendo a actuação russa, defendo apenas que se devem analisar as acções deles com as mesmas lentes ideologicas com que se analisam as acções do exército americano e georgiano neste caso.


Última edição por URS em Seg Nov 17, 2008 12:27 pm, editado 1 vez(es)
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A Rússia é um papão? - Página 5 Empty Re: A Rússia é um papão?

Mensagem  URS Seg Nov 17, 2008 12:26 pm

Peter escreveu:
1 - A Geórgia atacou população russa e dipsarou os primeiros tiros, incluindo que brando o cessar fogo com os rebeldes;
População russa em território georgiano, se não gostam da géogia...REGRESSEM Á RUSSIA! o que interessa é que é território nacional da Geórgia.

E o facto da ppulação da Ossétia querer a independência e ser pró-russa deve ser ignorado?

Então deduzo que não apoies a independência do Kosovo, já que é território nacional da Sérvia.
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A Rússia é um papão? - Página 5 Empty Re: A Rússia é um papão?

Mensagem  Kalmar Seg Nov 17, 2008 12:34 pm

URS escreveu:
Quanto ao resto, já respondi em parte ao Zé e aguardo noticias de que o Exército Russo emitiu ordens oficias para roubar a população civil. Ainda não li nada sobre isso. Se mo mostrares, ficarei tão indignado como tu.

Então, ordens oficiais? lol Sabes mais que isso...

E mais uma vez, eu não defendo a actuação russa, defendo apenas que se devem analisar as acções deles com as mesmas lentes ideologicas com que se analisam as acções do exército americano e georgiano neste caso.

Isto não tem nada a ver com ideologia. Isso de ideologia era durante a Guerra Fria. Isto tem a ver com as acções de um Estado, ou dois, num conflito militar. Tem a ver com Guerra.
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A Rússia é um papão? - Página 5 Empty Re: A Rússia é um papão?

Mensagem  Britannia Seg Nov 17, 2008 12:35 pm


E o facto da ppulação da Ossétia querer a independência e ser pró-russa deve ser ignorado?

Então deduzo que não apoies a independência do Kosovo, já que é território nacional da Sérvia.

A ossétia deveria ser independente se o caso assim fosse, mas o que se vai criar é um estado satélite de Moscovo, a Geórgia devia era deportar todos os Russos, se estão na Geórgia adaptem-se, se não gostam MUDEM-SE!
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A Rússia é um papão? - Página 5 Empty Re: A Rússia é um papão?

Mensagem  URS Seg Nov 17, 2008 12:38 pm

Map escreveu:

Então, ordens oficiais? lol Sabes mais que isso...

Lê a analogia com que respondi ao Zé em relação às tropas americanas no Iraque. A comunidade internacional reagiu com indignação às pilhagens por parte dos soldados americanos dos palácios iraquianos e acusou o Exército americano de ter estas acções como parte da sua política oficial? Se sim, não dei por nada.


Map escreveu:

Isto não tem nada a ver com ideologia. Isso de ideologia era durante a Guerra Fria. Isto tem a ver com as acções de um Estado, ou dois, num conflito militar. Tem a ver com Guerra.

Tem a ver com ideologia, os media americanos ainda vêm a russia como os malvados comunistas.

Mas assumindo que não tinha, então porque é que as acções semelhantes dos USA e da Russia em situações semelhantes são analisadas de forma diferente pelos media ocidentais?
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Mensagem  URS Seg Nov 17, 2008 12:40 pm

Peter escreveu:

E o facto da ppulação da Ossétia querer a independência e ser pró-russa deve ser ignorado?

Então deduzo que não apoies a independência do Kosovo, já que é território nacional da Sérvia.

A ossétia deveria ser independente se o caso assim fosse, mas o que se vai criar é um estado satélite de Moscovo, a Geórgia devia era deportar todos os Russos, se estão na Geórgia adaptem-se, se não gostam MUDEM-SE!

Sim, porque o Kosovo não vai ser um estado satélite da NATO/USA...

E a população da Ossétia é gerogiana, não russa. E querem a independência. Também os expulsavas? Para onde, se a terra deles é aquela?


A discussão tá gira, mas vou ver a Académica.
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Mensagem  Scream_off Seg Nov 17, 2008 1:31 pm

Concordo com o URS que neste topico e em algumas coisas existem dois pesos e duas medidas. Mas a realidade é que todos aceitamos isso, porque esses dois pesos e duas medidas são melhor se aplicadas pelo ocidente do que pela russia.

Quando dizes que o kosovo e ossetia independentes é exactamente a mesma coisa e apoiar uma, é apoiar a outra, é errado. Existe uma historia por cada um dos lados... Então na ossetia, a coisa está longe de ser tao linear.. está longe de ser conhecia pelos jornalistas portugueses.. Quando descambou a guerra, um senhor que por acaso tem um pdh, e muito conhecimento na materia esteve mais de uma hora a falar da ossetia sem parar... ao fim de uma hora, continuo sem saber a quem é que aquilo devia pertencer.. porque? porque sou burro? talvez, mas a resposta neste caso é porque aquilo é demasiado complexo. muito mesmo.

outra coisa. dois pesos e duas medidas é perfeitamente razoavel no nosso caso. Um país puppet como aqui é falado, por parte da Otan, é uma coisa mil vezes melhor para a população, do que um estado puppet da russia. Nao estou a dizer que tenham que ser nossos aliados, mas sim, democraticos.. um país livre. livre, à seria.. E não russia style, onde aquilo é uma autentica ditadura. Ou pior ainda, porque quem mandam, são os oliogartas ou la como se escreve aquela merda.
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Mensagem  Kalmar Seg Nov 17, 2008 2:51 pm

URS escreveu:
Map escreveu:

Então, ordens oficiais? lol Sabes mais que isso...

Lê a analogia com que respondi ao Zé em relação às tropas americanas no Iraque. A comunidade internacional reagiu com indignação às pilhagens por parte dos soldados americanos dos palácios iraquianos e acusou o Exército americano de ter estas acções como parte da sua política oficial? Se sim, não dei por nada.


Map escreveu:

Isto não tem nada a ver com ideologia. Isso de ideologia era durante a Guerra Fria. Isto tem a ver com as acções de um Estado, ou dois, num conflito militar. Tem a ver com Guerra.

Tem a ver com ideologia, os media americanos ainda vêm a russia como os malvados comunistas.

Mas assumindo que não tinha, então porque é que as acções semelhantes dos USA e da Russia em situações semelhantes são analisadas de forma diferente pelos media ocidentais?

Tu falhas em compreender que estás do lado do dos EUA. Na Rússia, os media farão o inverso. Epa é natural... E quer dizer, assumir-se essa posição de defesa da Rússia só porque os media ocidentais a atacam é errado. Tu tanto deves estar contra os EUA como contra a Rússia.

Faz tu a tua análise dos factos independentemente das opiniões da comunicação social. És um tipo inteligente portanto não terás a mínima dificulidade em distinguir o que soa a parcialidade no que lês.
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Mensagem  URS Seg Nov 17, 2008 3:10 pm

Merda da Académica perdeu outra vez... Evil or Very Mad

Adiante.



Scream_off escreveu:Concordo com o URS que neste topico e em algumas coisas existem dois pesos e duas medidas. Mas a realidade é que todos aceitamos isso, porque esses dois pesos e duas medidas são melhor se aplicadas pelo ocidente do que pela russia.

Eu não aceito, eu quero uma comunicação social independente e imparcial.


Scream_off escreveu:Quando dizes que o kosovo e ossetia independentes é exactamente a mesma coisa e apoiar uma, é apoiar a outra, é errado. Existe uma historia por cada um dos lados... Então na ossetia, a coisa está longe de ser tao linear.. está longe de ser conhecia pelos jornalistas portugueses.. Quando descambou a guerra, um senhor que por acaso tem um pdh, e muito conhecimento na materia esteve mais de uma hora a falar da ossetia sem parar... ao fim de uma hora, continuo sem saber a quem é que aquilo devia pertencer.. porque? porque sou burro? talvez, mas a resposta neste caso é porque aquilo é demasiado complexo. muito mesmo.

Peço desculpa Zé, mas eu considero que conheço o suficiente da Ossétia do Sul para afirmar que o povo ossétio tem direito a ser independente da Geórgia. A o ocidente só não reconhece isso, porque no nosso narcisismo não somos capazes de imaginar que existem povos que prefiram estar do lado da Russia que do nosso. É um complexo de temos que nos livrar se queremos analisar estas cenas com objectividade.

Pesquisa pelos eventos que se passaram entre 1988 e 1992 e depois diz-me se continuas a afirmar que a Geórgia tem razão nesta questão.

A única diferença entre o Kosovo e a Ossétia é que o Kosovo nos escolheu a nós, e por isso olhamos para eles com respeito e apoiamo-los, e a Ossétia escolheu os russos, e por isso merecem os nosso desprezo, porque os russos são perigosos.


Scream_off escreveu:outra coisa. dois pesos e duas medidas é perfeitamente razoavel no nosso caso. Um país puppet como aqui é falado, por parte da Otan, é uma coisa mil vezes melhor para a população, do que um estado puppet da russia.

O problema é que não és tu nem a NATO nem os USA nem a UE que têm que decidir isso, é o povo da Ossétia, e esses já foram bastante claros: querem a Russia.


Scream_off escreveu:Nao estou a dizer que tenham que ser nossos aliados, mas sim, democraticos.. um país livre. livre, à seria.. E não russia style, onde aquilo é uma autentica ditadura. Ou pior ainda, porque quem mandam, são os oliogartas ou la como se escreve aquela merda.

Isto origina uma discussão completamente diferente. A Russia é tão ditadura como os states. Ambos têm um sistema que elimina à priori todos os que não concordam com esse sistema. Mas mais uma vez, o povo ossétio é pró-russo e temos que aceitar, gostemos ou não. Tal como os sérvios têm que aceitar que o Kosovo foi-se, agora é nosso e eles não podem fazer nada.
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Mensagem  URS Seg Nov 17, 2008 3:17 pm

Map escreveu:

Tu falhas em compreender que estás do lado do dos EUA. Na Rússia, os media farão o inverso. Epa é natural... E quer dizer, assumir-se essa posição de defesa da Rússia só porque os media ocidentais a atacam é errado. Tu tanto deves estar contra os EUA como contra a Rússia.

Óbvio que sim, o poder quer sempre controlar os media. E é como tu dizes, eu estou contra os dois.

Se eu fosse russo, estava neste momento a refilar com a imparcialidade dos media russos, e como corria o risco de levar com uma bala na nuca, provavelmente até já me tinha posto em fuga do país.

Mas a luta por uma imprensa livre na Russia deixo-a para os russos e felizmente existem muitos movimentos a fazer um trabalho extraordinário nesse sentido.

Eu só posso lutar por essa imparcialidade aqui, no ocidente, porque é aqui que estou.


Map escreveu:
Faz tu a tua análise dos factos independentemente das opiniões da comunicação social. És um tipo inteligente portanto não terás a mínima dificulidade em distinguir o que soa a parcialidade no que lês.


E é o que faço. Esta discussão começou meramente para demonstrar que mais uma vez os nossos media nos mentiram. Gosto de chamar a atenção das pessoas para estes assuntos, porque a imparcialidade e liberdade da imprensa são um pilar de qualquer sociedade livre.

Se quiserem discutir a parcialidade dos media russos, a minha posição é exactamente a mesma.
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Mensagem  Scream_off Seg Nov 17, 2008 3:21 pm

Os problemas com a ossetia já vêm antes do seculo 20.

quando falei do dois pesos e duas medidas, falava da nossa percepção, e nao da comunicação social. essa, concordo contigo, deve ser independente e imparcial.


pfv, nao compares um país onde tu votas para o ministério publico. onde votas para o presidente da policia local.. para o ministro x e y.. onde tens milhoes de jornais livres. onde à um mes se elegeu um elemento de uma minoria, com ideias bastante contrárias ao normal (para eles). Sim, podemos voltar a 2000 e à vergonha de bush ter sido presidente. e sim, podemos falar dos meios de votação que os americanos, principalmente a florida, utiliza... mas não deixam de ser democraticos e livres. isso nao foi uma questao politica, e de falta de democracia, mas de falta de justiça, uma vez que foi o supremo tribunal federal e o supremo tribunal da florida e tambem a secretary of state da florida que lidaram com a situação... por todos esses erros, roubos, etc, nao compares com medvedev.
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Mensagem  vibra Qua Nov 19, 2008 3:59 pm

Este assunto é muito fácil.

::IF:: USA ← aliado && Rússia ← não aliado.
::THEN::

PT ← aproveitar-mo-nos dos rússos para vender uns magalhães, uns pastéis de nata e uns DVD's da marisa...

::ELSE::

TU ← partido de esquerda radical

::ENDIF::
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Mensagem  Centric Qua Nov 19, 2008 5:15 pm

Ouvi dizer que esta guerra foi a primeira guerra entre dois países com McDonald's...
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Mensagem  Britannia Qua Nov 19, 2008 7:01 pm


::IF:: USA ← aliado && Rússia ← não aliado.
::THEN::

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::ELSE::

TU ← partido de esquerda radical

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Mensagem  Burgolavia Qua Nov 19, 2008 10:13 pm

Uma dúvida que me surgiu na troca de argumentos entre o URS e o Scream_off e gostava de ouvir as vossas opiniões.

É possível um sistema político não ser uma ditadura? Uma democracia ao proibir partidos que defendem a instauração de um sistema não-democrático não está a ditar?

Existem cidadãos em países democráticos que defendem e gostariam de ver implementados na sua nação sistemas totalitários. São uma minoria mas existem. Ao não permitir a existência de partidos que representem estes cidadãos não está uma democracia a agir como uma ditadura?
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Mensagem  Scream_off Qui Nov 20, 2008 2:55 am

Isso ja foi bastante debatido à uns anos. A proibição de partidos de extrema direita a meu ver é algo insultuoso para com a democracia. Obviamente que depois se proferirem campanhas de índole xenofoba, etc etc, ou seja, contra a lei, aí estou de acordo com algumas medidas. Alem de mais, a proibição só radicaliza essa minoria e as ligam a pessoas como o mário machado.
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Mensagem  Kalmar Qui Nov 20, 2008 5:29 am

Burgolavia escreveu:Ao não permitir a existência de partidos que representem estes cidadãos não está uma democracia a agir como uma ditadura?

Não, porque ao permitir a existência desses partidos está a pôr em causa a sua própria existência. É tão fácil como isto e não há volta a dar, por muitos argumentos que se use.
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Mensagem  URS Qui Nov 20, 2008 9:10 am

Map escreveu:Não, porque ao permitir a existência desses partidos está a pôr em causa a sua própria existência. É tão fácil como isto e não há volta a dar, por muitos argumentos que se use.

Isso é uma falácia.
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Mensagem  Kalmar Qui Nov 20, 2008 10:36 am

É suicida.
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Mensagem  URS Qui Nov 20, 2008 11:36 am

Map escreveu:É suicida.

Também.

Mas mais uma vez, vamos aplicar os mesmos critérios a todas as outras ideologias que não a democrática tradicional.

Por exemplo, na China só se podem candidatar membros do Partido, caso contrário o sistema corria o risco de ruir, tal como o nosso correria se permitissemos partidoz nazis ou anárquicos.

Eu gosto da democracia, mas dentro das suas necessidade também é uma forma de governo ditatorial. E ainda bem, não me tira o sono.
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Mensagem  Kalmar Qui Nov 20, 2008 12:36 pm

Daí a dizeres que é uma forma de governo ditatorial é um salto enorme no teu raciocínio.

A ditadura impede que os cidadãos sejam ouvidos de 4 em 4 anos, controla a sua actividade política e pessoal. A democracia permite que cada um faça o que bem lhe entender, desde que isso não prejudique o todo. Para que é que existem leis? Para que o indivíduo possa viver em sociedade. Claro que há quem vá contra as leis e prejudique a estabilidade da sociedade. Não é ao permitir que esses indivíduos tenham liberdade para o fazerem que a sociedade vai continuar a funcionar. É a mesma lógica da Democracia. Porquê permitir a existência de partidos que defendem o fim da mesma, se isso levará ao seu fim e da vontade popular? Pode ser que a certa altura a maioria prefira outro tipo de regime, mas aí é que entra a virtude da democracia. O que hoje é maioritariamente aceite, amanhã pode não o ser e aí já não há nada a fazer. Abdicou-se do direito de mudança. A democracia permite, ad aeternum, a mudança.
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Mensagem  URS Qui Nov 20, 2008 12:48 pm

Map escreveu:A democracia permite, ad aeternum, a mudança.

A não ser que sejas nazi ou anárquico. Aí és proibido de te candidatar.
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Mensagem  URS Qui Nov 20, 2008 12:49 pm

E ainda bem...
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Mensagem  Kalmar Qui Nov 20, 2008 12:49 pm

Ou comunista também.
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Mensagem  URS Qui Nov 20, 2008 12:52 pm

Map escreveu:Ou comunista também.

Socialismo democrático. Lê os estatutos do PCP.
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