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Império de São Paulo

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Mensagem  Britannia Qua Jan 19, 2011 6:36 pm

URS escreveu:
Britannia escreveu:
URS escreveu:
São Paulo escreveu:
Então neste caso você está dizendo que a Inglaterra e a França não teve moral para criticar o regime de Adolf Hitler? pois na década de 40 ambos países tinham a pena de morte.

Claro que não. Se estava na lei da Alemanha que um tipo não podia andar a distribuir panfletos comunistas, e a pena era a morte, que critica podiam fazer países que também tinham pena de morte?
É perfeitamente absurdo comparar o Reino Unido e a Alemanha Nazi Nuno, e sabes isso perfeitamente......

Não estou a falar de matar judeus sem julgamento. Estou a falar de crimes puníveis de acordo com a lei com pena de morte. Porque é que é diferente?
Porque num estado, mesmo que não concordes com os métodos da pena, a pena era dada de acordo com uma lei estabelecida por um governo democrático, com a possibilidade de um julgamento livre e justo. No outro um psicopata determinou que ias sofrer a pena de morte, a lei era os caprichos dos Nazis, e não haviam julgamentos decentes. Não são exactamente coisas semelhantes.....
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Mensagem  URS Qua Jan 19, 2011 6:42 pm

Britannia escreveu:Não são exactamente coisas semelhantes.....

Claro que são, o perpetrador sabia que se fizesse acção x e fosse apanhado seria executado, tanto na Inglaterra como na Alemanha.

Ou vais-me dizer que a tua moral varia conforme a ideologia política dos envolvidos? É porque se me disseres que é isso, então não tens moral, és um oportunista político.
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Mensagem  Bahia Sex Jan 21, 2011 7:40 pm

URS escreveu:Os crimes são irrelevantes. Cada estado tem as suas leis, por mais monstruosas que sejam. Se a Inglaterra podia executar cidadãos seus ao abrigo da lei porque raio a Alemanha Nazi ou a URSS não podiam também faze-lo?

Do ponto de vista moral é exactamente a mesma coisa.

Ah, e "Não matarás.". Acho que Deus foi bem claro.

Já parou pra fazer um estudo simples, para não dizer mediocre de hebraico?

Assassinar = רצח
Matar = להרוג

estes 2 termos em hebraico tem significados distintos, e a Bíblia cita vários exemplos de crimes punidos com a pena de morte...
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 7:44 pm

Brasil do Norte escreveu:
URS escreveu:Os crimes são irrelevantes. Cada estado tem as suas leis, por mais monstruosas que sejam. Se a Inglaterra podia executar cidadãos seus ao abrigo da lei porque raio a Alemanha Nazi ou a URSS não podiam também faze-lo?

Do ponto de vista moral é exactamente a mesma coisa.

Ah, e "Não matarás.". Acho que Deus foi bem claro.

Já parou pra fazer um estudo simples, para não dizer mediocre de hebraico?

Assassinar = רצח
Matar = להרוג

estes 2 termos em hebraico tem significados distintos, e a Bíblia cita vários exemplos de crimes punidos com a pena de morte...

Chama-se hipocrisia. E estou à vontade para discutir teologia contigo quando quiseres, só te peço que abras um tópico no bar.
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 7:49 pm


Ou vais-me dizer que a tua moral varia conforme a ideologia política dos envolvidos? É porque se me disseres que é isso, então não tens moral, és um oportunista político.
Moral é irrelevante, porque a Moral é interior e fazes dela o que quiseres, e sim, não podia estar-me mais a cagar para a Moral. Eticamente sei que é meu dever enquanto cidadão, ser humano e futuro Jornalista fazer a diferenciação entre regimes autoritários e regimes democráticos, e entre regimes com um sistema judicial independente e justo, e os que não têm....não é meu dever analisar as penas aplicadas a não ser que estas infrinjam de factos os limites da sanidade. (mas numa democracia a sanidade é geralmente maior do que numa ditadura)

Se ambos os regimes tinham pena de morte, então moralmente nesse cenário estavam em igualdade, mas não são o mesmo porque em um havia julgamentos livres e independentes, e no outro não, e isso para mim faz toda a diferença, se para ti não funciona assim é porque tens uma moral diferente, mas isso já é contigo.
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 7:52 pm


estes 2 termos em hebraico tem significados distintos, e a Bíblia cita vários exemplos de crimes punidos com a pena de morte...
A biblia não é um código legitimo de lei porque não é baseado em factos e experiência empírica. Pode ser um guia de vida (para quem gosta de contos de fadas) mas não pode nunca mais determinar uma sociedade. Pelo menos irei resistir com o meu sangue até ao ultimo momento para evitar ser governado ou julgado por um sistema determinado em coisas que não aconteceram ou são interpretações mitológicas de eventos muito mais normais do que estão representados em papel.

Para alêm que a Biblia actual é uma falsificação e a verdadeira está perdida na história.
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 7:53 pm

Britannia escreveu:

Ou vais-me dizer que a tua moral varia conforme a ideologia política dos envolvidos? É porque se me disseres que é isso, então não tens moral, és um oportunista político.
Moral é irrelevante, porque a Moral é interior e fazes dela o que quiseres, e sim, não podia estar-me mais a cagar para a Moral. Eticamente sei que é meu dever enquanto cidadão, ser humano e futuro Jornalista fazer a diferenciação entre regimes autoritários e regimes democráticos, e entre regimes com um sistema judicial independente e justo, e os que não têm....não é meu dever analisar as penas aplicadas a não ser que estas infrinjam de factos os limites da sanidade. (mas numa democracia a sanidade é geralmente maior do que numa ditadura)

Se ambos os regimes tinham pena de morte, então moralmente nesse cenário estavam em igualdade, mas não são o mesmo porque em um havia julgamentos livres e independentes, e no outro não, e isso para mim faz toda a diferença, se para ti não funciona assim é porque tens uma moral diferente, mas isso já é contigo.


Lá está, só provaste o que eu disse. Se um país tem uma ideologia diferente da tua, então as leis desse país são loucas e imorais, se é um país do qual gostas, são leis baseadas na democracia e por isso legítimas.

A morte de um ser humano nas mãos do estado é a morte de um ser humano nas mãos de um estado. Seja esse estado uma democracia ou uma ditadura.
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 8:06 pm

Não, vou reescrever o que tu escreveste para ficar correcto:

Se um país tem uma ideologia judicial em que a separação de poderes não é respeitada, nem o direito a um julgamento justo, e onde o órgão legislativo é inoperante, então as leis desse país são loucas e imorais. Se é um país democrata, com separação do poder judicial do executivo, são leis baseadas na democracia e por isso legítimas.
A morte de um ser humano nas mãos do estado é a morte de um ser humano nas mãos de um estado. Seja esse estado uma democracia ou uma ditadura.
É verdade, mas num caso pode ser justo e justificado, e em outro não. Há uma diferença em matar-se alguém por violar e matar brutalmente uma creche inteira, ou um pacifista que simplesmente criticou o estado.
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 8:11 pm

Peter, vamos lá ver se sou explícito.

A lei americana num determinado estado diz que um cidadão pode ser executado por cometer determinado crime. Segundo a tua lógica é uma acção legítima, porque os USA são uma democracia e o poder judicial é independente do estado, certo?

A lei soviética dizia que um cidadão podia ser executado por cometer determinado crime. Tu dizes que como a URSS não era uma democracia com poder judicial independente do estado, então esta acção é ilegítima, certo?

Só quero ver se é mesmo isto antes de continuar.

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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 8:16 pm

URS escreveu:Peter, vamos lá ver se sou explícito.

A lei americana num determinado estado diz que um cidadão pode ser executado por cometer determinado crime. Segundo a tua lógica é uma acção legítima, porque os USA são uma democracia e o poder judicial é independente do estado, certo?

A lei soviética dizia que um cidadão podia ser executado por cometer determinado crime. Tu dizes que como a URSS não era uma democracia com poder judicial independente do estado, então esta acção é ilegítima, certo?

Só quero ver se é mesmo isto antes de continuar.
Sim, todos devemos ter o direito a defender-nos do estado perante um júri ou um juiz livre e independente, sem pressão do poder executivo. A justiça não pode ser uma ferramenta do poder executivo, e até o poder executivo deve estar ao mesmo nível que o cidadão nela.

E eu sei que isto tudo filosoficamente não faz sentido, mas filosofia é teoria, e eu gosto muito da prática, e eu sei que ninguém preferiria ser julgado na URSS em vez de nos EUA.
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Mensagem  Bahia Sex Jan 21, 2011 8:18 pm

não sei pq + acho que isso vai longe
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 8:27 pm

Britannia escreveu:
URS escreveu:Peter, vamos lá ver se sou explícito.

A lei americana num determinado estado diz que um cidadão pode ser executado por cometer determinado crime. Segundo a tua lógica é uma acção legítima, porque os USA são uma democracia e o poder judicial é independente do estado, certo?

A lei soviética dizia que um cidadão podia ser executado por cometer determinado crime. Tu dizes que como a URSS não era uma democracia com poder judicial independente do estado, então esta acção é ilegítima, certo?

Só quero ver se é mesmo isto antes de continuar.
Sim, todos devemos ter o direito a defender-nos do estado perante um júri ou um juiz livre e independente, sem pressão do poder executivo. A justiça não pode ser uma ferramenta do poder executivo, e até o poder executivo deve estar ao mesmo nível que o cidadão nela.

E eu sei que isto tudo filosoficamente não faz sentido, mas filosofia é teoria, e eu gosto muito da prática, e eu sei que ninguém preferiria ser julgado na URSS em vez de nos EUA.

Então agora que percebi a ideia vou-te dar alguns exemplos e espero respostas "sim" ou "não".

Nos EUA, um tipo mata duas mulheres, viola cinco criancinhas e atropela um gato. É condenado à morte e executado. É uma acção legítima?

Na URSS, um tipo mata duas mulheres, viola cinco criancinhas e atropela um gato. É condenado à morte e executado. É uma acção legítima?

Os EUA apanham um espião soviético. Ele é condenado à morte e executado. Esta acção é legítima?

A URSS apanha um espião americano. Ele é condenado à morte e executado. Esta acção é legítima?
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 8:38 pm

Não vale a pena estar com coisas, porque sabes a resposta que vou dar. Mas se estivéssemos em termos abstractos, por exemplo se a URSS do Gorbachev tivesse ido para a frente e hoje fosse um regime democrático com um sistema judicial independente, e os EUA tivessem caído perante um golpe de extrema-direita em que não havia um sistema judicial independente sabes que a minha resposta seria o inverso.

Em termos de senso comum, os dois casos são idênticos, em termos de processo nunca o serão, logo em termos de legitimidade nunca o serão. Quanto ao se é moral ou não ter a pena de morte, isso é para o parlamento democraticamente eleito desse país decidir de acordo com a vontade do seu povo (num mundo mais perfeito era com um referendo), mas devo insistir que a democracia é um valor absoluto que determina a legitimidade de tudo o resto.
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 8:41 pm

Laughing

Surpresa.

Assim não dá, Peter...

Então a vida humana não vale puto, é isso? O que interessa é se a sua morte foi votada ou não. Nice, really nice...
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 8:58 pm

Então a vida humana não vale puto, é isso? O que interessa é se a sua morte foi votada ou não. Nice, really nice...
Nuno, isto não tem nada a ver com o valor da vida humana, se formos falar disso temos de falar dos milhões que as democracias despejaram à força do recrutamento para morrer na I Guerra, ou dos velhotes a morrer à fome em Portugal sem ninguém que os ajude, etc.

Se não vivêssemos em sociedade, a vida humana era um absoluto em si mesmo, mas vivemos, e vamos acabar por ter de decidir estas coisas por muito monstruosas que tu aches que sejam, e quando se decide, eu prefiro que seja o povo a decidir o que vai acontecer a si mesmo, do que um líder qualquer com a mania. E se queres que te seja sincero, para alguns tipos a vida humana não tem mesmo valor infelizmente, vai ver o gajo que matou a menina em Tucson e se está a rir para a foto como se fosse um herói, achas que não merece a porra da cadeira? (e espero que a leve se existir naquele estado) achas que pode ser "reabilitado"? Mas ele tem sorte, porque vai ter 12 pessoas que vão ouvir o lado dele da história, e considerar as atenuantes no caso dele, e se calhar vão fazer uma outra análise que o meu senso comum não permite, se ele fritar, vai ser com toda a justiça.

Mas lá está, é a diferença entre prática e teoria que eu falo sempre, é tudo muito bonito na teoria, mas na prática as coisas são sempre diferentes. Em teoria eu podia ignorar o mundo real e dizer que sou contra a pena de morte, e dormiria muito mais descansado à noite vou ser sincero, mas vejo o mundo real e não posso ter essa opinião, e isso é a realidade da coisa.
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 9:07 pm

Nuno, isto não tem nada a ver com o valor da vida humana, se formos falar disso temos de falar dos milhões que as democracias despejaram à força do recrutamento para morrer na I Guerra, ou dos velhotes a morrer à fome em Portugal sem ninguém que os ajude, etc.

Estás a comparar uma guerra e pobreza com activamente o estado executar um cidadão?

Se não vivêssemos em sociedade, a vida humana era um absoluto em si mesmo, mas vivemos, e vamos acabar por ter de decidir estas coisas por muito monstruosas que tu aches que sejam, e quando se decide, eu prefiro que seja o povo a decidir o que vai acontecer a si mesmo, do que um líder qualquer com a mania.


Mas se a vida humana é um valor absoluto, o que raio interessa se a pena de morte foi votada ou se saiu da cabeça do Hitler ou do Stalin? Uma coisa ou é errada ou não é, não há cá relativismos ideológicos.

E se queres que te seja sincero, para alguns tipos a vida humana não tem mesmo valor infelizmente, vai ver o gajo que matou a menina em Tucson e se está a rir para a foto como se fosse um herói, achas que não merece a porra da cadeira? (e espero que a leve se existir naquele estado) achas que pode ser "reabilitado"? Mas ele tem sorte, porque vai ter 12 pessoas que vão ouvir o lado dele da história, e considerar as atenuantes no caso dele, e se calhar vão fazer uma outra análise que o meu senso comum não permite, se ele fritar, vai ser com toda a justiça.

Não, não merece, porque eu não flutuo ao sabor do vento como tu. Se eu acredito que o estado não tem direito de executar um cidadão, então não tem seja qual for o crime, não podem haver excepções quando se falam de valores morais. Não quero saber se haviam 12 júris ou ou um Pinochet a decidir. Não me interessa se ele matou uma rapariga ou 5000 raparigas. Um princípio moral é um princípio moral e se admitimos excepções, então deixa de ser um princípio e passa a ser hipocrisia.

Se ficar claro que não pode ser reabilitado e será sempre um risco para os outros cidadãos, deve ficar detido durante toda a sua vida, trabalhando e produzindo riqueza para a sociedade.


Mas lá está, é a diferença entre prática e teoria que eu falo sempre, é tudo muito bonito na teoria, mas na prática as coisas são sempre diferentes. Em teoria eu podia ignorar o mundo real e dizer que sou contra a pena de morte, e dormiria muito mais descansado à noite vou ser sincero, mas vejo o mundo real e não posso ter essa opinião, e isso é a realidade da coisa.

Concordaria contigo se não existisse alternativa à pena de morte. Mas claramente existe. Mas tu e pessoas como tu confundem justiça com vingança.
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Mensagem  Brasil Qui Fev 03, 2011 6:32 pm

Achtung!

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Mensagem  Brasil Sex Abr 01, 2011 12:58 pm

Peço para excluirem este tópico, obrigado.
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Mensagem  URS Sab Abr 02, 2011 1:15 pm

Trancado. Não vou apagar para ficar para a posteridade.
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