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Discussões intermináveis comunismo VS capitalismo entre o Peter e o URS que não vão a ningures

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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 7:21 pm

O titulo diz tudo, mas isto não é de todo uma private party, por isso sintam-se à vontade para virem aqui dar os vossos 2cents (em honra ao Kalmar 1912-2011, Rest in peace)
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 7:26 pm

O que é que é suposto eu dizer?
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 7:27 pm

URS escreveu:
Diz-me uma nação socialista que tenha sido um sucesso

Diz-me uma que não tenha tido.
Índia, Vietname, Coreia do Norte, queres mais?

Para mim imperialismo é mau e o resto é conversa, seja americano, soviético, britânico, japonês, whatever. Não é porque a URSS tinha uma bandeira vermelha que eu, como comunista, tenho que os defender irracionalmente.
Mas no entanto tu pareces sempre esquecer convenientemente a parte imperialista do outro lado e atacas sempre é os US, ignorando que para todos os seus males sempre foram uma democracia liberal. Por isso não é que os defendas racionalmente, simplesmente defendes por omissão, é uma boa táctica.
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 7:28 pm

URS escreveu:O que é que é suposto eu dizer?
Não sei pá, o Athaulphia é que teve a ideia do tópico, mas depois esquiva-se a explicar, é sempre a mesma coisa Laughing
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 7:31 pm

Britannia escreveu:
Índia, Vietname, Coreia do Norte, queres mais?

Que indicadores estamos a usar para medir o sucesso de um país? Preciso dessa informação para te responder convenientemente.

Mas no entanto tu pareces sempre esquecer convenientemente a parte imperialista do outro lado e atacas sempre é os US, ignorando que para todos os seus males sempre foram uma democracia liberal. Por isso não é que os defendas racionalmente, simplesmente defendes por omissão, é uma boa táctica.

Queres que eu ataque um país que não existe há 20 anos ou ataque um que continua a cometer crimes hoje em dia? Já agora vamos criticar o Genghis Khan.

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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 7:41 pm

Que indicadores estamos a usar para medir o sucesso de um país? Preciso dessa informação para te responder convenientemente.
Qualidade de vida, pib per capita, etc. Tudo índices em que estes países falham redondamente.

Queres que eu ataque um país que não existe há 20 anos ou ataque um que continua a cometer crimes hoje em dia? Já agora vamos criticar o Genghis Khan.
Só que o país que já não existe cometeu crimes de uma dimensão tal que em primeiro lugar forçaram os EUA a fazerem o que fizeram, e em segundo lugar foram os mais monstruosos de sempre e não devem ser esquecidos (tal como não devemos esquecer os crimes Nazis) e terceiro, os crimes que cometeu arrastam-se para os dias de hoje, mesmo eles já não existindo.
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 7:51 pm

Qualidade de vida, pib per capita, etc. Tudo índices em que estes países falham redondamente.

Todos esses factores aumentaram no período pós-socialista em relação ao período pré-socialista, por isso o socialismo melhorou esses países.

Nota-se uma inversão na Coreia do Norte desde o principio da década de 90, quando o país deixou de definir como estado marxista-leninista e passou a ser um estado nacional-socialista ou corporativista ou whatever, ninguém ainda percebeu bem o que aquela história do Juche quer dizer. Ninguém no seu perfeito juízo caracteriza de socialismo o que se passa na Coreia do Norte.



Só que o país que já não existe cometeu crimes de uma dimensão tal que em primeiro lugar forçaram os EUA a fazerem o que fizeram, e em segundo lugar foram os mais monstruosos de sempre e não devem ser esquecidos (tal como não devemos esquecer os crimes Nazis) e terceiro, os crimes que cometeu arrastam-se para os dias de hoje, mesmo eles já não existindo.

Estás a falar de que crimes? Gulags?
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 7:57 pm


Todos esses factores aumentaram no período pós-socialista em relação ao período pré-socialista, por isso o socialismo melhorou esses países.
Por isso é que tiveram de mudar para o capitalismo a correr antes que os países entrassem em colapso. Na verdade a India estava a estagnar quando era socialista, e só arrancou agora com o capitalismo.....mas vou encontrar aí uns artigos e uns gráficos para não ser só a minha palavra.

Estás a falar de que crimes? Gulags?
A sério? não sabes os crimes da União Soviética? os milhões de mortos que causou? o Holodomor? a opressão dos países bálticos? a juventude roubada aos desportistas que eles alteravam fisicamente com drogas? e ainda mais? é o que eu digo, palas nos olhos.....

Ninguém no seu perfeito juízo caracteriza de socialismo o que se passa na Coreia do Norte.
Lá está, o PCP.
Felizmente não estás ao mesmo nível que essa alegre cambada de Cunhalistas....
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 8:03 pm

Por isso é que tiveram de mudar para o capitalismo a correr antes que os países entrassem em colapso. Na verdade a India estava a estagnar quando era socialista, e só arrancou agora com o capitalismo.....mas vou encontrar aí uns artigos e uns gráficos para não ser só a minha palavra.

Ainda bem que mudaram para o capitalismo e para a democracia. Não fazia sentido continuar socialista num mundo em que o socialismo estava a perder a guerra fria. Foi a escolha racional, e diga-se de passagem, Marx estaria orgulhoso.

Mas acho que não apanhaste o meu ponto. Antes do socialismo estavam pior que depois do socialismo. Procura lá os gráficos que vês que isto é verdade.

A sério? não sabes os crimes da União Soviética? os milhões de mortos que causou? o Holodomor? a opressão dos países bálticos? a juventude roubada aos desportistas que eles alteravam fisicamente com drogas? e ainda mais? é o que eu digo, palas nos olhos.....

Sim, Peter, nasci ontem...

Qual desses crimes que referiste obrigou os USA a fazerem igual? É que disseste:

"o país que já não existe cometeu crimes de uma dimensão tal que em primeiro lugar forçaram os EUA a fazerem o que fizeram"

Explica-me lá essa relação...

Lá está, o PCP.
Felizmente não estás ao mesmo nível que essa alegre cambada de Cunhalistas....

Eu não sou militante do PCP, por isso podes dizer mal deles o que te apetecer.

Mas como estamos - julgo eu - numa discussão séria e tu disseste que a Coreia do Norte é uma nação socialista, gostava que mostrasses porquê.
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 8:12 pm


Mas acho que não apanhaste o meu ponto. Antes do socialismo estavam pior que depois do socialismo. Procura lá os gráficos que vês que isto é verdade
Antes do socialismo eram uma colónia Britânica Rolling Eyes e mesmo assim tenho a impressão que até deslizaram um bocado depois dessa época devido à guerra, e só muito depois começaram a recuperar.

Explica-me lá essa relação...
Perante o horror do comunismo, os EUA não tiveram alternativa senão evitar que eles se espalhassem, porque senão seria uma nova idade das trevas liderada por uma miríade de novos Estalines. Foi por isso que eles tiveram de desenvolver a teoria do dominó e foram para o Vietnam, e foi por isso que tiveram de financiar regimes autoritários quando a única outra alternativa eram regimes comunistas.

Mas como estamos - julgo eu - numa discussão séria e tu disseste que a Coreia do Norte é uma nação socialista, gostava que mostrasses porquê.
Todos os meios de produção pertencem ao estado, existe uma economia socialista em lugar do livre mercado, e todas as pessoas são organizadas conforme a vontade do estado, é um regime socialista, só que (muito) deturpado.
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Mensagem  Bahia Sex Jan 21, 2011 8:17 pm

Só sei que se não fosse o fato de os americanos terem financiado a Revolução de 1964 o Brasil estaria na mesma situação da Coréia do Norte
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 8:22 pm

Brasil do Norte escreveu:Só sei que se não fosse o fato de os americanos terem financiado a Revolução de 1964 o Brasil estaria na mesma situação da Coréia do Norte

Portanto não acreditas na democracia. Acho que devias repensar isso, a democracia até é fixe e tal...
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Mensagem  Britannia Sex Jan 21, 2011 8:46 pm

Brasil do Norte escreveu:Só sei que se não fosse o fato de os americanos terem financiado a Revolução de 1964 o Brasil estaria na mesma situação da Coréia do Norte
Pah, aqui tenho de admitir que os States fizeram merda, porque o Brasil, mesmo governado por um socialista radical e a caminho de uma situação bastante má, ainda era uma democracia. O golpe podia ter acontecido, mas ter deixado o Brasil ser governado durante mais de 20 anos por uma ditadura militar não é solução, deviam ter pressionado para a redemocratização. Mas lá está, estavam pressionados pela ameaça vermelha e tiveram que se agarrar ao que havia, é trágico.
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Mensagem  URS Sex Jan 21, 2011 8:54 pm

Antes do socialismo eram uma colónia Britânica Rolling Eyes e mesmo assim tenho a impressão que até deslizaram um bocado depois dessa época devido à guerra, e só muito depois começaram a recuperar.

Até podia ter sido uma colónia marciana, é irrelevante. És capaz de me dizer com uma cara séria que os indianos viviam melhor como colónia britânica do que no período socialista?


Perante o horror do comunismo, os EUA não tiveram alternativa senão evitar que eles se espalhassem, porque senão seria uma nova idade das trevas liderada por uma miríade de novos Estalines. Foi por isso que eles tiveram de desenvolver a teoria do dominó e foram para o Vietnam, e foi por isso que tiveram de financiar regimes autoritários quando a única outra alternativa eram regimes comunistas.


Deixa-me ver se percebi a lógica. Como a URSS apoiou os norte-vietnamitas os USA foram forçados a assassinar presidente democraticamente eleitos na América Latina... há qualquer coisa que não bate certo.


Todos os meios de produção pertencem ao estado, existe uma economia socialista em lugar do livre mercado, e todas as pessoas são organizadas conforme a vontade do estado, é um regime socialista, só que (muito) deturpado.

Numa sociedade socialista os meios de produção não pertencem ao estado.

Economia socialista? Que raio é isso?

Numa sociedade socialista as pessoas não são organizadas (não sei bem o que queres dizer com isto) conforme a vontade do estado.

Não acredito que estás mesmo a argumentar que a Coreia do Norte é um estado socialista...
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Mensagem  Centric Sab Jan 22, 2011 3:40 pm

É muito fácil criticar o Socialismo na prática. Mas a cena é que os Comunistas/Socialistas têm sempre um bom argumento para desviar: seguindo as teorias do Marx, é verdade que nunca houve um Estado Comunista. Aliás, para qualquer Marxista, Estado Comunista é um contrasenso, é o mesmo que dizer Estado Anarquista, porque, pronto, o Comunismo é a tal fase final sem Estado. Existem e existiram, para eles, experiências socialistas falhadas. Aliás, uma amiga minha do PCP já me disse que eles consideram, por exemplo a China, uma experiência socialista estagnada (vê-se, lol).

O que me parece provável é aquilo que eu sempre disse - qualquer regime político com um programa, um caminho a seguir, um objectivo inevitável ou inexorável não se coaduna bem com a democracia. Seja esse objectivo a sociedade sem classes seja a Raça-Mestre a dominar o Mundo, contrariadores são incómodos. Estão no caminho. E como, segundo o materialismo dialéctico, o Comunismo afigura-se como inevitável sucessão do capitalismo (tal como este foi do Feudalismo), quem se encontra no caminho são apenas pessoas que estão a atrasar o que vai acontecer.

Um paradoxo interessante: a ideologia Marxista pura é contra a engenharia social (coisa que os Partidos Comunistas não costumam ser) porque o Socialismo e o Comunismo são inevitáveis, logo, é só deixar as coisas andar, pois o mecanismo acciona-se quando o proletariado ganhar "consciência de classe" (uma má tradução do alemão, a palavra original não corresponde a consciência, mas sim um sentido de grupo, um orgulho de fazer parte) - e a consciência de classe não é nada mais do que a consciencialização de que o proletário tem um destino histórico - juntar-se com os seus pares e fazer o que a história tem reservado para eles, tomando conta dos meios de produção e construindo a sociedade sem classes. Mas curiosamente, Marx afigurou isso como uma evolução natural, não imposta. Quando o proletariado ganhasse essa consciência, nada o pararia. Porque, ao contrário do que se faz na prática, o Socialismo passaria por uma mudança nos meios de produção e nas relações de produção, que depois destruiriam a super-estrutura político-jurídica - uma mudança de dentro para fora. Ora, o que se fez foi exactamente o contrário - primeiro, a tomada da super-estrutura, e depois a imposição de novas relações de produção, etc. O que se mostra completamente contrário ao pensamento de Marx - para ele, o caminho para o Socialismo far-se-ia de dentro para fora, não de fora para dentro. Não deixa de ser curioso.

Seja como for, uma ideologia que tenha como base destinos históricos inevitáveis é completamente hostil à liberdade. Tal como o Fascismo também defendia, também ele é completamente hostil à liberdade. Agrupar as pessoas em classes ou raças - umas com um fado melhores que outras, umas destinadas a grande protagonismo e outras condenadas à assimilação (os burgueses) ou à destruição (judeus, por exemplo). Porque ao serem assim, qualquer pessoa que se ponha no caminho é um mero obstáculo num caminho que TEM de ser feito e que VAI ser feito. Por isso, matar ou passar por cima dessa pessoa, pondo os interesses ou de classe ou de raça/nação à frente dos interesses da pessoa, não faz mal. Estamos apenas a contribuir para sermos protagonistas na história. Esta glorificação da histórica, este sobrevaloração de um método completamente falacioso de ver as relações humanas, de sobresimplificação não se coaduna mesmo com a liberdade e a livre expressão.

Marx foi um grande sociólogo, ao notar na alienação que a brutal Revolução Industrial causou aos trabalhadores. No fundo, como qualquer ser humano, ele aspirava à liberdade. E, curioso para um materalista, a liberdade para ele representava a libertação do material, a ascensão ao mundo das ideias (estilo Platão), onde residia a verdadeira liberdade.
Marx teve a sua utilidade, e o capitalismo, como grande camaleão que é, adaptou-se sem sacrificar os seus princípios fundamentais. E aqui está, 250 anos depois, e possivelmente sairá desta crise diferente, mas nunca sem sacrificar o essencial.

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Mensagem  Kalmar Sab Jan 22, 2011 4:28 pm

Estás um senhor doutor Rolo. Muito bem.
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Mensagem  URS Sab Jan 22, 2011 6:07 pm

É muito fácil criticar o Socialismo na prática. Mas a cena é que os Comunistas/Socialistas têm sempre um bom argumento para desviar: seguindo as teorias do Marx, é verdade que nunca houve um Estado Comunista. Aliás, para qualquer Marxista, Estado Comunista é um contrasenso, é o mesmo que dizer Estado Anarquista, porque, pronto, o Comunismo é a tal fase final sem Estado. Existem e existiram, para eles, experiências socialistas falhadas. Aliás, uma amiga minha do PCP já me disse que eles consideram, por exemplo a China, uma experiência socialista estagnada (vê-se, lol).

O comunismo não é a fase final de nada, é só mais uma fase e o que virá a seguir dependerá das condições materiais. É esta a base do marxismo.

E dizeres que os comunistas estão a desviar a discussão - e ao dizeres isto implicitamente acusas de desonestidade intelectual esses mesmos comunistas - e logo de seguida dizeres que afinal eles têm razão não faz qualquer sentido e revela a tua própria desonestidade na discussão. Então afinal quando dizemos que não pode haver um estado comunista estamos a desviar a discussão ou estamos simplesmente a dizer a verdade? Tens que te decidir.

Ah e aconselha a tua amiga do PCP a ir ao google e escrever "state capitalism".

O que me parece provável é aquilo que eu sempre disse - qualquer regime político com um programa, um caminho a seguir, um objectivo inevitável ou inexorável não se coaduna bem com a democracia. Seja esse objectivo a sociedade sem classes seja a Raça-Mestre a dominar o Mundo, contrariadores são incómodos. Estão no caminho. E como, segundo o materialismo dialéctico, o Comunismo afigura-se como inevitável sucessão do capitalismo (tal como este foi do Feudalismo), quem se encontra no caminho são apenas pessoas que estão a atrasar o que vai acontecer.

Segundo o materialismo dialéctico o quê? O materialismo dialéctico só diz que a mudança social advém das contradições dentro dessa sociedade enquanto ela se desenvolve no sentido da máxima eficiência. Quando Marx teorizou, a luta de classes era óbvia e o fim da opressão burguesa era a única saída possível. E foi. Aconteceu em todo o mundo.

Na primeira frase deste parágrafo falas de "regime político com um programa, um caminho a seguir, um objectivo inevitável". Isto é o quê? Desde quando é que o socialismo é um regime político? O caminho a seguir tem que ser ditado pelas necessidades materiais dos seres humanos e não por um comité central fechado num gabinete. Por isso a ideologia comunista é intrinsecamente democrática, caso contrário está destinada a falhar como modelo social.

É muito fácil esquecer a opressão militar sobre os movimentos legítimos de trabalhadores e estudantes e dizer que a culpa está na teoria, não é? Assim realmente é fácil.


Um paradoxo interessante: a ideologia Marxista pura é contra a engenharia social (coisa que os Partidos Comunistas não costumam ser) porque o Socialismo e o Comunismo são inevitáveis, logo, é só deixar as coisas andar, pois o mecanismo acciona-se quando o proletariado ganhar "consciência de classe" (uma má tradução do alemão, a palavra original não corresponde a consciência, mas sim um sentido de grupo, um orgulho de fazer parte) - e a consciência de classe não é nada mais do que a consciencialização de que o proletário tem um destino histórico - juntar-se com os seus pares e fazer o que a história tem reservado para eles, tomando conta dos meios de produção e construindo a sociedade sem classes. Mas curiosamente, Marx afigurou isso como uma evolução natural, não imposta. Quando o proletariado ganhasse essa consciência, nada o pararia. Porque, ao contrário do que se faz na prática, o Socialismo passaria por uma mudança nos meios de produção e nas relações de produção, que depois destruiriam a super-estrutura político-jurídica - uma mudança de dentro para fora. Ora, o que se fez foi exactamente o contrário - primeiro, a tomada da super-estrutura, e depois a imposição de novas relações de produção, etc. O que se mostra completamente contrário ao pensamento de Marx - para ele, o caminho para o Socialismo far-se-ia de dentro para fora, não de fora para dentro. Não deixa de ser curioso.

Só é um paradoxo porque cometes aí um erro grave na interpretação teórica. Dizes que "Marx afigurou isso como uma evolução natural, não imposta" e isto é mentira. A ditadura do proletariado serviria precisamente para evitar uma força reaccionária. A tomada de consciência dos proletários da luta de classes como motor para a sua libertação da ditadura da burguesia é que seria natural, os mecanismos para passar dessa tomada de consciência à acção revolucionária nunca poderia ser natural, caso contrário chocaria com o poder instalado e seria simplesmente reprimida. E isto é válido para qualquer tipo de mudança social, não só comunista.

E aproveito para numa nota pessoal, dizer que para mim foi precisamente o conceito de ditadura do proletariado que traiu o verdadeiro espírito revolucionário. A ideia de que era necessário uma elite segurar o poder por tempo indeterminado minou por completo a revolução de Outubro. Qualquer hipótese de sucesso na URSS morreu em 1921 quando o Lenin ordenou a supressão da revolta dos marinheiros em Kronstadt. A partir do momento em que os representantes do povo deixam de estar disponíveis para receber críticas do povo acerca de gestão dos meios de produção e da tal engenharia social, já não estamos a falar de comunismo ou marxismo. É simplesmente ditadura que começou com fundamentos ideológicos marxistas.

E outro erro, o marxismo puro não é contra a engenharia social. Se não houvesse tentativa de explicar aos operários e camponeses o que é de facto o materialismo dialéctico, não existiria potencial revolucionário. Tu estás a analisar a teoria marxista num contexto fechado, onde não existem forças exteriores a combater activamente a consciencialização das massas acerca da luta de classes.


Seja como for, uma ideologia que tenha como base destinos históricos inevitáveis é completamente hostil à liberdade. Tal como o Fascismo também defendia, também ele é completamente hostil à liberdade. Agrupar as pessoas em classes ou raças - umas com um fado melhores que outras, umas destinadas a grande protagonismo e outras condenadas à assimilação (os burgueses) ou à destruição (judeus, por exemplo). Porque ao serem assim, qualquer pessoa que se ponha no caminho é um mero obstáculo num caminho que TEM de ser feito e que VAI ser feito. Por isso, matar ou passar por cima dessa pessoa, pondo os interesses ou de classe ou de raça/nação à frente dos interesses da pessoa, não faz mal. Estamos apenas a contribuir para sermos protagonistas na história. Esta glorificação da histórica, este sobrevaloração de um método completamente falacioso de ver as relações humanas, de sobresimplificação não se coaduna mesmo com a liberdade e a livre expressão.


Estás a analisar mal a coisa, desculpa lá. As condições materiais podem mudar a qualquer momento. Se depois da revolução anti-burguesa as condições materiais se alterarem, um verdadeiro marxista tem que, ao contrário do que sugeres, alterar o objectivo de forma a evitar o aparecimento de novas desigualdades. Estás a sugerir que Marx dizia que quando chegássemos a uma sociedade comunista era o fim da história, não aconteceria mais nada. Como um materialista, como é que Marx poderia sugerir isto?

Basicamente é interpretar e agir de acordo com isso. Se isso não for feito, claro que vamos acabar noutra ditadura. Dizer que essa ditadura é resultado da ideologia, mesmo que esta não seja seguida, é ridículo.


Marx foi um grande sociólogo, ao notar na alienação que a brutal Revolução Industrial causou aos trabalhadores. No fundo, como qualquer ser humano, ele aspirava à liberdade. E, curioso para um materalista, a liberdade para ele representava a libertação do material, a ascensão ao mundo das ideias (estilo Platão), onde residia a verdadeira liberdade.
Marx teve a sua utilidade, e o capitalismo, como grande camaleão que é, adaptou-se sem sacrificar os seus princípios fundamentais. E aqui está, 250 anos depois, e possivelmente sairá desta crise diferente, mas nunca sem sacrificar o essencial.

O capitalismo adaptou-se sem sacrificar os seus princípios fundamentais? Então os serviços sociais são o quê? O ordenado mínimo é o quê? A regulamentação estatal é o quê? Não são princípios fundamentais? São, e foram eliminados. Porquê? Precisamente pela tomada de consciência das desigualdades sociais por parte dos trabalhadores e pela oferta de alternativa que os movimentos socialistas e sindicalistas por todo o mundo ofereceram às pessoas, sempre à custa de muito sangue derramado pelas armas dos governos democraticamente eleitos.
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