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fim do ordenado mínimo

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Mensagem  Triestin Seg Dez 20, 2010 12:32 pm

Acho que é o primeiro tópico que abro aqui, vem de uma discussão que tive com uns amigos ontem à noite.

Antes de mais eu não sou como Triestin, considero-me de esquerda, mas assim PS e de levar por casa, não sou nenhum URS

Estava lá um amigo meu que é capitalismo e mercado livre acima de tudo e ele disse algo do género relativamente ao valor to trabalho: "os mercados livres conseguem-se regular sozinhos e as leis do mercado acabam por definir o valor do trabalho e de cada producto"

Para quem considera isto verdade, se os mercados se ajustam ao valor real das coisas, então porque não se vê mais vezes a direita pedir o fim do ordenado minimo? Não deviam ser os mercados a ditar o que seria um salário justo? Oferta e procura e tal?
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Mensagem  URS Seg Dez 20, 2010 12:40 pm

A resposta é simples: o capitalismo puro significa falhanço certo e os capitalistas sabem disso, por isso é que existem estas políticas socialistas para evitar a queda do sistema.
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Mensagem  Athaulphia Seg Dez 20, 2010 1:43 pm

Triestin escreveu:Estava lá um amigo meu que é capitalismo e mercado livre acima de tudo e ele disse algo do género relativamente ao valor to trabalho: "os mercados livres conseguem-se regular sozinhos e as leis do mercado acabam por definir o valor do trabalho e de cada producto"
Se dizesse isso faz dois ou três anos aínda se podia discutir. Depois das borbulhas especulativas e a crise das sub-prime apenas se pode rir. A crise actual é para o capitalismo dogmático o mesmo que a queda da URSS foi para o comunismo dogmático. E exactamente como aconteceu em aquela altura, os dogmáticos seguem, entre os entulhos, a repeter os seus dogmas e a mostrar os seus livros, berrando desesperados: "Mas na teoría funciona! NA TEORÍA FUNCIONAAA!!!" Laughing

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Mensagem  Rokolev Seg Dez 20, 2010 2:45 pm

Vê-se como as políticas extremamente liberais funcionam bem, estamos todos contentes nós.
Faço minhas as palavras de um padre ortodoxo grego "o país está a ser vítima de uma ocupação estrangeira".
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Mensagem  Kalmar Seg Dez 20, 2010 3:04 pm

Porque assim haveria menos poder de compra, o que prejudicaria o consumo, que por sua vez prejudicava o escoamento de stocks, que por sua vez prejudicava a produção, etc, etc...
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Mensagem  Brasil Seg Dez 20, 2010 5:06 pm

Como eu não conheço a realidade européia então irei me abster de tecer comentários mais profundos. Aqui no Brasil, todas as vezes que tivemos um tanto de liberalismo no final o país afundou.
Estamos há 15 anos com o "Keynesianismo" por meio do Plano Real. Nossa Inflação não passa mais dos 10,00%. Para quem ver, quando fomos liberais a nossa economia foi esfacelada, a inflação era de 380% A.A. e até 1995. (O Plano Real começou a ser implantado para valer em 12 de Junho de 94 - Meu Nascimento Very Happy) a inflação MÉDIA anual era de 764%.

Hoje no Brasil, a Inflação desed 1995 não passa dos 12,00% no máximo do máximo das proabilidades, a inflação média anual não passa de 5,90%. Graças a Deus o Lula soube manter a meta e a lei de responsabilidade fiscal do Fernando Henrique Cardoso (O "Pai" do Real) senão hoje poderíamos voltar a "Idade da Pedra", quando o preço subia quase 4 vezes ao dia.
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Mensagem  vibra Ter Dez 21, 2010 4:32 pm

hehehe Que tópico delicioso e que confusão nas vossas cabeças.

Existe algum liberalismo um pouco por todo o lado, mas quem culpar o liberalismo pela bolha especulativa da Irlanda ou dos US só pode estar num doentio delírio.

Vou-me centrar aqui na defesa do fim do ordenado mínimo. O ordenado mínimo funciona sobretudo para o lado do patrão e é um dos responsáveis pela desertificação nos países. As realidades de cada comunidade são únicas e não é possível estabelecer um salário mínimo nacional. Quando se estabelece um ordenado mínimo nacional aquilo que acontece é que esse salário é estabelecido para os níveis de vida em Lisboa (a capital) e é demasiado alto em Trás-dos-montes (o interior pobre e sem indústria).


Hoje, o salário mínimo é a principal arma do lado do patronado português para manter os salários demasiados baixos em muitas cidades onde se concentra a indústria e os serviços de distribuição alimentar. A prova mais evidente para este meu argumento é o facto de nunca ninguém ter ouvido da associação dos patrões a pedir o fim do salário mínimo. Nunca!

E porque é que causa desertificação? Porque sendo os salários do interior do país "demasiado" altos relativamente ao custo de vida, os "patrões" não ganham nada em colocar lá as suas fábricas e estar longe dos grandes centros urbanos, fonte dos seus rendimentos e do seu lucro. Para gastar o mesmo dinheiro com salários, mais vale colocar as suas fábricas perto dos seus clientes/mercados.



Oh São Paulo. Não confundas manipulação monetária do Banco Central com o liberalismo. O rigor monetária é algo muito sério, muito duro e que custa muito suor a construir. Foi com esse rigor que se construiu o Euro. E o keynes é tudo, menos a favor do rigor monetário. Foi o Keynes que inspirou os políticos dos últimos 30 anos um pouco por toda a europa (com a excepção da Margeret Tatcher), e foram essas políticas de quantitative easing que colocaram hoje os governos com níveis de endividamento de meter medo ao pior dos caloteiros Laughing

A questão financeira/monetária separa muitos liberais.

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Mensagem  Rokolev Qua Dez 22, 2010 10:54 am

http://sic.sapo.pt/online/noticias/dinheiro/Ministra+do+Trabalho+garante+atingir+500+euros+de+salario+minimo+ae%C3%A9+Outubro+de+2011.htm

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Mensagem  Scream_off Qua Dez 22, 2010 12:40 pm

na teoria a inexistência do ordenado minimo até fará sentido, e é tudo muito bonito, mas a meu ver cai no mesmo saco que muitas das ideias comunistas. Bem pensadas, bondosas, criativas, etc etc etc.. Mas depois na prática, puff.

O meu medo é igual a esta história dos despedimentos. Antes da parte boa dessas politicas estarem implementadas (ou seja, mais emprego), desconfio que muito patronato se aproveitará para despedir muita gente, e no caso do fim do ordenado minimo, para competir com a china.

Em todo o caso, nós temos que ter um ordenado minimo, pois temos os subsidios de inserção social, que por si só, são um ordenado minimo.
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Mensagem  vibra Qua Dez 22, 2010 3:12 pm

Very Happy

A inexistência de salário mínimo não é teoria nenhuma. Antes de haver teoria sobre os salários, havia simplesmente salários arbitrários. A teoria veio muito mais tarde do surgimento do primeiro salário, e surgiu para justificar o fim do livre arbítrio nas coisas e controlar os preços e a inflação. Na vã tentativa, desde esses tempos idos, em controlar os destinos da humanidade. No princípio dos tempos, não havia regras pré-ditadas. Leis foi uma construção revolucionária na história humana. Mas a Lei original é o livre contracto entre duas pessoas.

Se os patrões e os empregados estão de acordo com esse salário "mínimo", por porreiro. E verdade seja dita, não ouço nenhum empregado a pedir o fim do salário mínimo. Eu faço essa defesa no plano político e numa perspectiva política e calculista, e por causa das razões que acima eu enunciei.




O ordenado mínimo é tão bom, ou tão mau, que a china criou o salário mínimo em 2004. Smile Não foi por acaso! Razz Mas pronto, não foi um passo precipitado, porque os chineses criaram o salário mínimo definido por província/município. Se não fosse o salário liberalizado, mas miserável, que outrora os chineses ganhavam, nunca as fábricas americanas tinham ido para a china, nunca a china se teria industrializado neste curto espaço de tempo e construído as infra-estruturas que agora garantem a continuidade dos investimentos dos Americanos e Europeus naquele país. Mas pronto, a china liberaliza umas coisas, protege outras, manipula a moeda, e os problemas aparecem, a crescer como um cancro.



Do lado dos liberais, a justificação mais apresentada pelos economistas que defendem o fim do salário mínimo, é a de que o salário mínimo exclui à partida trabalhadores não qualificados para os empregos. Aumentando o desemprego e a necessidade de o Estado pagar a formação dessas pessoas. Mas por vezes, durante esse período de adolescência e de formação, esse pessoal que se vê sem emprego e sem perspectiva de grande vida, vira-se para a criminalidade e para os grupos marginais que lhe garantem estatuto social, estatuto que poderia ser ambicionado numa mina a ganhar 0.10€/hora e a escavar urânio com as mãos.


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Mensagem  Scream_off Qua Dez 22, 2010 3:16 pm

a tua ultima frase faz-me esquecer tudo o que escreveste antes...
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Mensagem  vibra Qua Dez 22, 2010 3:19 pm

Scream_off escreveu:a tua ultima frase faz-me esquecer tudo o que escreveste antes...

LOL Já sabes que eu gosto de exagerar. Mas olha que a política não é para homens com coração. É a razão que comanda a política. Quando colocas a emoção a controlar a política, ficas com o que tens agora, governos latinos. Smile

A verdade é que ainda ninguém aqui justificou a necessidade do salário mínimo. :=) Assim, como ninguém consegue explicar porque é que temos licenciados desempregados. Etc. O governo nem a justiça sabe geria, confias que consiga gerir o mercado laboral?
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Mensagem  Scream_off Qua Dez 22, 2010 3:26 pm

o que comanda a politica é o dinheiro. Qualquer tentativa de pensar o contrário é ilusão.

com algumas excepções, claro Razz
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Mensagem  Rokolev Qua Dez 22, 2010 3:31 pm

vibra escreveu:Quando colocas a emoção a controlar a política, ficas com o que tens agora, governos latinos. Smile
Uau, que forma mais simplista de caracterizar negativamente uma importante parte da Europa.
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Mensagem  Kalmar Qui Dez 23, 2010 4:31 am

vibra escreveu:A verdade é que ainda ninguém aqui justificou a necessidade do salário mínimo.
Para evitar a exploração dos trabalhadores, a la China. Ponto final, parágrafo. Não é preciso mais nenhuma justificação para além desta.

Sobre este assunto, acho giro ouvir a defesa da redução de salários "para aumentar a competitividade do país". Mas o que é que os empresários portugueses fizeram aos fundos europeus dos anos 90 com o objectivo de modernizar a produção nacional? Será que melhoraram a sua produção de produtos de baixa qualidade, sem valor acrescentado, de modo a estarem prontos para a competição num mercado gigantesco como a UE? Ou, pior ainda, para competirem agora com a China? Resposta: a maioria não fez nada. Engordaram os seus bolsinhos e quando a coisa começou a apertar no início desta década foi só ver fábricas a fechar. Pois é... É muito fácil propôr redução de salários. Rolling Eyes É mais fácil abusar do Zé Povinho que investir. É melhor comprar Ferraris que dar prémios de rendimento aos trabalhadores. É mais fácil abolir o salário mínimo que assumir a incompetência.
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Mensagem  Rokolev Qui Dez 23, 2010 7:09 am

Quantos de vocês é que se preocupam em comprar produtos portugueses quando vão às compras?
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Mensagem  Scream_off Sab Dez 25, 2010 5:20 pm

qual o carro tuga que conduzes? um VW eos, um cirocco ou uma sharam?
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Mensagem  Rokolev Sab Dez 25, 2010 5:38 pm

Por acaso tenho um VW, mas estás a desconversar.
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Mensagem  vibra Dom Dez 26, 2010 8:50 am

Kalmar escreveu:
vibra escreveu:A verdade é que ainda ninguém aqui justificou a necessidade do salário mínimo.
Para evitar a exploração dos trabalhadores, a la China. Ponto final, parágrafo. Não é preciso mais nenhuma justificação para além desta.

Sobre este assunto, acho giro ouvir a defesa da redução de salários "para aumentar a competitividade do país". Mas o que é que os empresários portugueses fizeram aos fundos europeus dos anos 90 com o objectivo de modernizar a produção nacional? Será que melhoraram a sua produção de produtos de baixa qualidade, sem valor acrescentado, de modo a estarem prontos para a competição num mercado gigantesco como a UE? Ou, pior ainda, para competirem agora com a China? Resposta: a maioria não fez nada. Engordaram os seus bolsinhos e quando a coisa começou a apertar no início desta década foi só ver fábricas a fechar. Pois é... É muito fácil propôr redução de salários. Rolling Eyes É mais fácil abusar do Zé Povinho que investir. É melhor comprar Ferraris que dar prémios de rendimento aos trabalhadores. É mais fácil abolir o salário mínimo que assumir a incompetência.

Não compliques o que é simples. O princípio da subsidiaridade, que inclusive é defendido pela ICAR!!!, tem um grau de sucesso muito baixo quando comparado com os países nórdicos. Não é um bom princípio, porque tu sabes quando e como é que começa um subsídio, mas nunca mais o controlas. Se o Estado nem os fechar licenciaturas consegue, quanto mais acabar com os subsídios. A P.A.C. é um bom exemplo de como o princípio da subsidiaridade começa com boas razões, mas depois mais ninguém consegue acabar com ele.

KISS neste assunto. Keep it stupid simple. A empresa é propriedade de "alguém", esse alguém faz o que quiser com o seu dinheiro. As pessoas não estão contentes com o contrato que assinaram com esse empresário, procuram assinar outro contrato ou procuram melhores condições em outro lado.

A ladainha de produtos de valor acrescentado e outras gírias bonitas que ninguém na verdade sabe muito bem o significa, nem ninguém sabe como implementar à escala nacional, é algo que está mais do que batido mas ainda não passaram de palavras bonitas repetidas até à exaustão por políticos sem fim. E ouvires falar de redução de salários era coisa rara. Eu em portugal só o devo ter ouvido de dois ou três economistas, e para além de mim, nunca ouvi mais ninguém do "povo" a dizer que os salários deviam baixar, ou a dizer que os salários estão demasiado elevados. Quando ainda em 2007 eu disse a um colega meu, funcionário público, que os salários dos FPs deviam ser reduzidos para reduzir o défice, ele disse que eu era louco e que tal nunca ia acontecer em portugal. Smile Afinal aconteceu e nem foi preciso vir o FMI.


Eu repito aquilo que tenho vindo a dizer nos últimos muitos anos Razz, portugal não reúne condições para ter salários elevados. Estes aumentos de salários têm feito mal à economia, e vão sobretudo aumentar o endividamento do Estado. A Espanha é um bom exemplo da parvoíce que são os aumentos de salários à la carte ditados pelo governo de madrid.


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Mensagem  Scream_off Dom Dez 26, 2010 11:30 am

disseste aí para o meio muita coisa certa, mas tu não estás a perceber uma coisa. Existe supostamente um limiar de dinheiro em que se estiveres abaixo estás na pobreza e não conseguirás sobreviver condignamente. O Estado actualmente cobre esse rendimento para "todas" as pessoas. Logo toda esta discussão é um pouco futil. Vivemos aliás, num país em que sai mais barato para muita gente não trabalhar e estar no fundo de desemprego, do que ir trabalhar. Eu vim hoje da vila onde vivem os meus avós, e eles não conseguem contratar uma empregada de limpeza, e este é um mero exemplo. Actualmente já não existe mão de obra barata, e tu ainda vens falar de ordenados mais baixos... se actualmente já poucos lhes pegam, quanto mais, se forem mais baixos.
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Mensagem  vibra Dom Dez 26, 2010 3:39 pm

Scream_off escreveu: Existe supostamente um limiar de dinheiro em que se estiveres abaixo estás na pobreza e não conseguirás sobreviver condignamente.


Tu sabes qual é esse limiar? Sabes quem saiba ou como se calcula? Ou o "limiar" mínimo de que se fala, é um limiar politicamente correcto?! Conseguirias viver "condignamente" com 400€? Como é que se viveu com 300€/mês ainda à uma dezena de anos atrás (se bem que havia muito menos impostos)? Como é que ainda hoje vivem 300.000 pessoas com o salário mínimo? Como é que vivem dezenas de milhares de reformados com bem menos do que isso?

Eu não sei qual é esse limiar. Por isso não ambiciono mandar bitaites e fingir-me de boa pessoa, ou muito solidário, quando todos vocês compram PC's que custam a muitos trabalhadores a própria vida. Sobretudo na área dos metais raros. Vivem tão indignados com os baixos salários dos portugueses, mas gostam de produtos bons, bonitos e baratos. Bem... Ignorem esta frase um tanto ou quanto troll/provocativa...

scream escreveu:Actualmente já não existe mão de obra barata, e tu ainda vens falar de ordenados mais baixos... se actualmente já poucos lhes pegam, quanto mais, se forem mais baixos.

Lá está. compreender o fenómeno do mercado laboral requer muito estudo a esta área. Mas lembro-me de várias coisas que condicionam a existência de falta-de-mão de obra em alguns sectores não-qualificados. Uma delas é a "excessiva" qualificação de cada vez mais desempregados. Mas pronto Very Happy Não vou entrar aqui pelo lado provocativo, porque não conheço dados sobre o assunto.

O argumento é simples, como o mercado laboral em particular, e a economia em geral, são tão complexos que nenhum governo irá conseguir por muito tempo controlar os eventos que ocorrem.
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Mensagem  Portugal Dom Dez 26, 2010 8:46 pm

Rokolev escreveu:Quantos de vocês é que se preocupam em comprar produtos portugueses quando vão às compras?

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Mensagem  Rokolev Dom Dez 26, 2010 9:17 pm

Fazes muito bem, eu geralmente também me preocupo com isso. Smile
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Mensagem  Kalmar Seg Dez 27, 2010 3:20 pm

vibra escreveu:Eu não sei qual é esse limiar. Por isso não ambiciono mandar bitaites e fingir-me de boa pessoa, ou muito solidário, quando todos vocês compram PC's que custam a muitos trabalhadores a própria vida. Sobretudo na área dos metais raros. Vivem tão indignados com os baixos salários dos portugueses, mas gostam de produtos bons, bonitos e baratos. Bem... Ignorem esta frase um tanto ou quanto troll/provocativa...
Isto é absolutamente ridículo.

E vê este link: http://europa.eu/scadplus/glossary/subsidiarity_pt.htm.
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Mensagem  Portugal Seg Dez 27, 2010 4:22 pm

Rokolev escreveu:Fazes muito bem, eu geralmente também me preocupo com isso. Smile

Tipo sabes o truque do "Código de Barras"? 560 é sinal que é português...

Agora um exemplo, o Azeite É do Continente. Opah não acredito que seja português apesar de lá no Código de Barras dizer que o é... Acho que é embalado em Portugal mas é Azeite espanhol! Suspeito disso de acordo com os níveis de produção portugueses aliando á relação quantidade-preço...

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