Liberdade dos cidadãos

Existem variadíssimas notícias deste género e imensas operações já postas em prática, mas escolhi esta porque é recente:

Government will spy on every call and e-mail

Ministers are considering spending up to £12 billion on a database to monitor and store the internet browsing habits, e-mail and telephone records of everyone in Britain.

GCHQ, the government’s eavesdropping centre, has already been given up to £1 billion to finance the first stage of the project.

Hundreds of clandestine probes will be installed to monitor customers live on two of the country’s biggest internet and mobile phone providers - thought to be BT and Vodafone. BT has nearly 5m internet customers.

Ministers are braced for a backlash similar to the one caused by their ID cards programme. Dominic Grieve, the shadow home secretary, said: “Any suggestion of the government using existing powers to intercept communications data without public discussion is going to sound extremely sinister.”

MI5 currently conducts limited e-mail and website intercepts which are approved under specific warrants by the home secretary.

Further details of the new plan will be unveiled next month in the Queen’s speech.

The Home Office stressed no formal decision had been taken but sources said officials had made clear that ministers had agreed “in principle” to the programme.

Officials claim live monitoring is necessary to fight terrorism and crime. However, critics question whether such a vast system can be kept secure. A total of 57 billion text messages were sent in the UK last year - 1,800 every second.

O que é se está a passar com o mundo ocidental? O mundo livre? Porque é que não existem milhões de pessoas nas ruas a protestar contra este tipo de totalitarismo camuflado?

Se esta notícia fosse sobre o governo Venezuelano ou Russo tínhamos uma onda de indignação internacional (e com razão). Como se passa no "nosso" mundo... não se passa nada.

É só a mim que estas notícias assustam?

A mim não me assustam porque nem sabia disso...

URS escreveu:

O que é se está a passar com o mundo ocidental? O mundo livre? Porque é que não existem milhões de pessoas nas ruas a protestar contra este tipo de totalitarismo camuflado?

Se esta notícia fosse sobre o governo Venezuelano ou Russo tínhamos uma onda de indignação internacional (e com razão). Como se passa no "nosso" mundo... não se passa nada.

É só a mim que estas notícias assustam?

para mim são boas notícias, milhares de engenheiros vão ser contratados para monitorizar e manter este sistema! YUPI!!!!

agora... do ponto de vista político, não é uma novidade em si. A grande novidade aqui é ser o espaço virtual controlado. Mas isto era inevitável. Nós aqui temos ideia da natureza policial dos países nórdicos, em particular britain que tem 14 milhões de CCTVs espalhadas pelo seu país. Se olharmos do ponto de vista legal, a internet/espaço-virtual, é um mundo sem lei nem ordem, à margem de qualquer controlo humano.

Não vejo isto como uma coisa má. Eu próprio, há muitos anos, defendo um sistema de vigilância do espaço-virtual. A prospituição é ilegal em portugal, mas os tugas acedem a conteudos desta natureza, o jogo de azar e a publicidade ao jogo de azar é ilegal em portugal, e os tugas andam a encher os bolsos de casinos virtuais na austria e britain...

O bom senso diz-nos que o governo tem que controlar a utilização deste espaço JÁ! Este é o papel do estado, de uma República, gerir o espaço público, e a internet é um grande espaço público.

vibra escreveu:O bom senso diz-nos que o governo tem que controlar a utilização deste espaço JÁ! Este é o papel do estado, de uma República, gerir o espaço público, e a internet é um grande espaço público.

E é assim que começam as ditaduras.

O estado tem que proteger os cidadãos de ameças invisíveis. Os cidadãos pagam cedendo as suas liberdades fundamentais, como a privacidade.

Bom senso o tanas...

invisibilidade? ameaças invisiveis? Estes problemas são concretos e crimes de acordo com a Lei portuguesa. é só generalizar o seu uso ou a sua aplicação no espaço virtual.

Estás com medo que vejam o quê? Ninguém vai conseguir ver/vigiar a tua rede interna (espaço virtual privado). Vão policiar o espaço virtual público de forma a punir a sua utilização abusiva ou criminosa. É tal e qual com o espaço real. Ninguém coloca câmaras ou um policia dentro de tua casa, isto ocorre nos espaços ditos públicos (ruas, estradas, etc) ou semi-públicos (cafés, lojas, escolas, etc)...

Grande parte da corrupção passa hoje pelo espaço virtual público.

A maioria das grandes empresas policia a sua rede. Algumas bloqueiam o acesso a portais tipo o youtube ou o messenger. O mail enviado e recebido tb é vigiado em algumas empresas. Existem contractos entre empresa-empregado que definem/esclarecem estas proibições.

Não confundas ditadura com policiamento (ditadura é a ausência/oposição è democracia).

a democracia (Se calhar até mais que uma ditadura) tem que ter leis fortes e ser policiada.

--edit--
anyway excelente topico de discussão

Epá, isto é um tema complicado, ambos vocês tem a sua razão:

URS-De facto, ter o estado a vigiar cada segundo da nossa vida, e em especial a net é mau, não me apetece ir a um site porno e no dia a seguir ser preso por obscenidade, ou de escrever coisas neste fórum e no dia a seguir perder o meu emprego, ou de ter câmaras no quarto e venha a PJ multar-me por estar a ressonar como o estado manda, deve haver algum nível de privacidade, senão qualquer dia temos no messenger a mensagem: SOCRATES!!??, ESTE EMAIL ESTÁ BLOQUEADO!!!.

Vibra-Percebo também o teu ponto de vista, se entramos nas ultra-liberdade, a possibilidade de levarmos um ataque terrorista, ou de crimes violentos ou de terrorismo interno são muito grandes, e a net é por exemplo um dos grandes meios destes sub-humanos se organizarem, nas ruas admito que sou um defensor de câmaras, desde que não haja sensores de infravermelhos apontados á minha casa.

O meu ponto de vista: no meio das vossas opiniões está o certo, as liberdades e a privacidade devem ser preservadas, mas a segurança também, pois ambos são valores indivisíveis se virmos bem, não pode haver segurança sem liberdade (isto incluindo estado de espírito e protecção contra arbitrariedade, vibra), nem pode haver liberdade sem segurança, logo o que temos a fazer é construir uma rede de segurança com monitorização das actividades somente de grupos subversivos, e com câmaras de segurança PUBLICAS, só na rua, entretanto as leis protegeriam a privacidade e a liberdade de expressão dos habitantes(os tribunais servem para isso, ou serviriam se não fossem tão lentos)

este é um tema que eu acho particularmente interessante. Temos a felicidade de viver tempos novos, e de grande de viragem para toda a civilização humana.

Peter, no fundo, o teu post, foi um hino à prática do crime. Só se ataca o terrorismo e grupos-subersivos? (e o que são grupos subersivos? LOL). Falas de "Arbitrariedade" na vigilância?? No mundo dos computadores não existe arbitrariadade, arbitrariedade é algo do contexto humano.

Falas do e-Mail, que te podem ver o e-mail e tal. Fica sabendo que o correio normal pode legalmente ser aberto por funcionários dos correios e fiscalizado de forma aleatória ou se as suas origens assim o justificarem.

Viste porno e no dia seguinte vais preso?? Temos pena. Cometes um crime, prisão contigo, para ver se reflectes sobre os teus actos e para que outros fiquem avisados do que acontece quando se pratica um crime.

A acção policial é muito importante para preservar a nossa liberdade, pois esta acaba onde começa a dos outros. Não acho que tenhas direito à liberdade de matar, promover o assassinio e denegrir os outros, ou sequer de abusar da dignidade humana (um direito humano e universal, consagrado na carta da ONU e violado com a comercialização e prática da prostituição, em que o cliente (aquele que pratica, abusador ou vizualizador de porno) é um agente criminoso nesta teia).

Naturalmente a lei pode ser abusivamente interpretada. Mas não serve a democracia como agente moderador, do que é ligitimo criminalizar e daquilo que não é?

PRaticam-se todos os crimes pela internet, burla, extursão, exploração, tráfico de droga, tráfico de seres humanos,tráfico de orgãos, tráfico de produtos proibidos. E todo um número sem fim de crimes fiscais...

Se sou a favor do policiamente do espaço público virtual?! Ai podem ter a certeza que sim!


-- EDIT --

http://myroom.blog.pt/971943/
REGRAS

A abertura da correspondência no refugo postal dos CTT obedece a determinadas regras. A secção tem três pessoas que estão autorizadas a fazê-lo legalmente. Os objectos só podem ser abertos quando estiverem pelo menos dois desses funcionários e não o podem fazer na presença de estranhos.

CRIME

Quem não estiver devidamente autorizado a abrir correspondência alheia incorre em crime, punido com prisão até um ano ou com pena de multa.

http://forum.autohoje.com/showthread.php?t=53430&page=6

Decreto-Lei nº 48/95 de 15-03-1995

CÓDIGO PENAL

LIVRO II - Parte especial

TÍTULO I - Dos crimes contra as pessoas

CAPÍTULO VII - Dos crimes contra a reserva da vida privada

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Artigo 194.º - Violação de correspondência ou de telecomunicações


1 - Quem, sem consentimento, abrir encomenda, carta ou qualquer outro escrito que se encontre fechado e lhe não seja dirigido, ou tomar conhecimento, por processos técnicos, do seu conteúdo, ou impedir, por qualquer modo, que seja recebido pelo destinatário, é punido com pena de prisão até 1 ano ou com pena de multa até 240 dias.
2 - Na mesma pena incorre quem, sem consentimento, se intrometer no conteúdo de telecomunicação ou dele tomar conhecimento.
3 - Quem, sem consentimento, divulgar o conteúdo de cartas, encomendas, escritos fechados, ou telecomunicações a que se referem os números anteriores, é punido com pena de prisão até 1 ano ou com pena de multa até 240 dias.
Início de Vigência: 01-10-1995

Este "consentimento" é o do remetente ou dos implicados. Claramente esta lei protege a privacidade dos cidadãos. Depois existem escutas telefónicas e acesso à correspondência dentro de outros quadros penais especificos quando se suspeita ou investiga um crime.

Como disse é complicado, eu não me oponho nem aceito, pessoalmente como já disse não tenho muito a esconder, não sou um fâ de Porno, não vejo sites ilegais, não roubo bancos, nem organizo redes terroristas, a única coisa que provavelmente me incriminaria seria os downloads, mas isso é mais por uma questão prática, conseguiria desistir na boa, mas sinceramente não sei se gostaria de saber que o Estado possui todos os dados arquivados sobre o que eu gosto e não gosto.

Muito do meu receio sobre isto é muito o recuo das liberdades civis em Portugal nos últimos 4 anos, tenho receio de dar mais poder á actual administração, e de facto tenho medo de dar esse poder á ineficiente administração publica portuguesa, ainda apareciam as listas de visitas de sites dos cidadãos todos online, honestamente é muito melhor simplesmente descobrir os sites malignos e elimina-los.

O problema aqui é que o que tu queres não resolve muito no caso Tuga, precisamos muito mais de Policias e Soldados nas ruas, bem equipados e pagos, a manterem a ordem onde conta mais, na vida real e no dia a dia, e ai é onde Portugal mais fracassa, em garantir a integridade física dos seus habitantes, honestamente se levasse um tiro estaria morto demais para navegar na net.

Informo a quem não tem conhecimento, que ontem me foi confirmado por um tecnico de uma conhecida empresa de informatica, que essa empresa vendeu antes de 2000, equipamento ao SIS, serviço de informação e segurança, equipamento capaz de interceptar todas as chamadas deste país. Esse equipamento é para chamada moveis. isto porque eles estão directamente ligados às operadoras moveis...

Isto é verídico. Nao sei se as chamadas por cabo lhes acontece o mesmo fim, mas suponho que sim, uma vez que será bastante mais facil... PT...

O Porno não é ilegal, e os downloads são, mas bem, isso é um dilema maior. Quanto a mim, eu fico in-between nisso dos downloads. Admito que a maior parte das milhares de músicas que tenho no computador são sacadas "ilegalmente", mas eu compro muitos CD's. Das minhas bandas preferidas compro sempre, tenho meia-discografia dos Metallica, todos dos Tara Perdida, álbuns importantes como o Nevermind the Bollocks e Led Zeppelin I, etc.. Ou então de bandas mais pequenas. Muitas vezes quando vou a pequenos concertos compro os CD's das bandas que actuam, para as apoiar financeiramente, porque essas sim precisam do dinheiro. Em Maio fui ao concerto de apresentação de uma banda punk chamada Fitacola, em que eles vendiam o seu CD. Aí, não tenho problemas em comprar, porque eles precisam do dinheiro, para fazer tours, mais cd's e passar a sua mensagem e música. Mas não vou tar a comprar Best Of's e CD's de bandas com milhões e milhões de dólares dos bolsos, a não ser que goste muito delas ou reconheça o valor de ter certos cd's na minha colecção (como Metallica, são podres de ricos mas tenho a maior parte dos álbuns). Eu acho que não devia haver uma mudança, tanto no sentido de regressão para o sistema de antes - álbuns só comprados, ou no sentido do progresso em música totalmente livre - as bandas pequenas vão ter de aumentar preços dos concertos, vão chegar menos longe. Um meio-termo deve ser alcançado, e coisas como o iTunes são muito boas (comprei várias músicas no iTunes também). Mas se não fosse pelos downloads, eu não conheceria tanta música e não gostaria de géneros tão variados e diferentes como eu gosto, e dou graças a deus por ter nascido agora.

ummmm, não devia ter posto downloads aqui, isso é algo que tenho a certeza que NÃO é uma liberdade civil, nem nunca foi, infrigimento de copyright sempre foi ilegal.

Quanto ao que o SC disse, sinceramente é assustador, o governo sabe quem anda a dizer mal deles, ummmmmm, é preocupante....

Não é um sistema tipo echelon. É mais tipo escutas telefonicas... a questao é que nao usam o sistema antiquado da pj, ou mandatos policiais.

Não é um sistema tipo echelon. É mais tipo escutas telefonicas... a questao é que nao usam o sistema antiquado da pj, ou mandatos policiais.

-Duvido muito que Portugal tivesse recursos ou necessidade para ter um sistema como o echelon, mas é perturbante na mesma, um dia podem vir deter-te a casa sem mandato nem nada, e como não existem mandatos, eles podem-te deter o tempo que quiserem, a SIS não devia existir, deviar era haver um serviço militar de recolha de informações militares e de operações contra-terroristas, não se deve infiltrar a sociedade civil desta forma.

-Mas se fizessem isto só aos basofes, se tivessem os móveis deles sempre sob escuta, ai apoiava a 1000%

o que é um basofe? e quem o define?


ja agora... existe outro serviço... Serviços de Informações Estratégicas e de Defesa Militar...e ha outro.

Hoje, em jeito de documentário do National Geografic, vou falar-vos do Basofe, esse espécime que pode ser avistado em qualquer ajuntamento de adolescentes ou jovens. Parto do princípio que toda a gente sabe o que é um basofe, se por acaso não souberes, de certeza que serás um daqueles portugueses que vive numa aldeia do interior, onde se morre por causa do encerramento das urgências médicas e portanto és menos português que os outros, mas hoje vou abrir uma excepção e para esses eu vou explicar o que é.

O basofe é uma espécie animal muito em voga, que veste roupas largas onde caberiam duas ou três pessoas, que até parece terem sido vestidas por aqueles figurantes do produto "Reduce Fat Fast" das educativas TeleVendas que dão de madrugada, na fotografia do "Antes" de tomar as famosas e milagrosas drageias(vêem como as TeleVendas são educativas, foi lá que aprendi esta palavra!). Geralmente as calças estão vestidas de maneira a que todos possam ver a sua roupa interior, tal e qual como os babuínos a exibirem o seu traseiro e com as meias por cima "à guarda redes". As camisolas costumam ter desenhos de grafitis e de outros basofes, com capuz e por cima, bem visível está um fio(que se assemelha muito aquelas correntes que seguram a tampa da banheira, lavatório e bidé) com uma chapa metálica, tal e qual como os militares dos EUA ou então o inevitável terço. Na cabeça usam um boné de uma qualquer equipa de basebol que possívelmente nem conhecem e nos pés uns ténis com vários pares de meias só para encher, para dar o chamado "efeito joanete" sempre bonito de se ver! Em alternativa ao boné (que orgulhamente usam na diagonal ou em qualquer outra direcção, desde que esteja torto), podem usar um gorro e quando vão ao Lidl, Minipreço e estabelecimentos similares, vá-se lá saber porquê… usam um kispo mesmo que seja Verão. O cabelo varia, mas em muitos casos está curtinho e com um corte em que aparece desenhado o símbolo da Nike, efectuado talvez por algum jardineiro mais habilidoso da Câmara Municipal, habituado a fazer de arbustos verdadeiras obras de arte. Faltam alguns adereços, a inevitável bolsa à volta do pescoço, a trela com as chaves penduradas na ponta e outros tantos que poderia agora referir, mas nesta altura já todos conseguiram identificar O Basofe.

Terminada a descrição física de um basofe, vou passar à descrição comportamental. Qualquer basofe que se preze, ou fala crioulo e restantes linguagens tribais, apesar de nunca ter ido mais a sul do que o Algarve, ou mistura palavras inglesas com portuguesas talvez com o intuito de se tornar milionário, tal e e qual o Joe Berardo. Quem nunca ouviu algo como isto: "Vais para a school de bus?", "Vais pá night?". Inventam também novos termos muito bonitos como "nina", "dama", etc. Quando se encontram dois basofes, cumprimentam-se como se estivessem a limpar a sua mão, na mão do seu "brother" ou a tentar fazer fogo raspando duas pedras como os australopithecus e de seguida dão um encontrão no ombro do seu parceiro, tal e qual como os veados quando encostam os chifres em época de acasalamento. Costumam também ter o telemóvel cheio de mp3 com música hip-hop, kuduro, kumole e restantes derivados com "K" a altos berros e enquanto ouvem, entortam os dedos das suas mãos cheias de anéis de ouro a imitar o Quaresma. A espécie animal que melhor se dá com o basofe, é o pitbull, não sei se pelas trombas e "ar de mauzão" que ambas as espécies ostentam. O basofe não caminha, balança o tronco de um lado para o outro, tal e qual como os pombos nas praças do nosso país, só que estes em vez de se alimentarem de milho, comem pizzas e hamburgueres do "Mac".

Uma das coisas que eu gosto no basofe e ao contrário do que muitos possam dizer, é o seu espírito altruísta. Os más-línguas quando vêem um basofe à porta do comboio e a espreitar sempre que ele pára em cada estação, afirmam logo que não tem bilhete e está a tentar perceber em que carruagem está o fiscal. Pois fiquem a saber que isso é uma tremenda injúria! O basofe está à porta e à espreita, para ver se se aproxima algum idoso, para o ajudar a subir para a carruagem e por lá se mantém porque cede aquele que poderia ser o seu lugar sentado, a outra pessoa qualquer mais necessitada. O basofe não rouba, o basofe apenas confisca os bens alheios, porque tem a plena consciência de que os bens terrenos corroem a alma, qual "Robin dos Bosques dos tempos modernos". No fundo o basofe é um líder espiritual, uma espécie de Dalai Lama dos subúrbios.

Outro aspecto que é muito apontado ao basofe, é o facto de andar sempre em grupo. Isso não passam de declarações que reflectem a inveja que os outros sentem, por não serem tão sociáveis e tão altruístas como o basofe. O ser humano é individualista e egocêntrico, o basofe é colectivista e não é ego-isso que acabei de dizer, por isso é que se ajunta em manadas de basofes. O basofe não vai às aulas e desiste da escola, igualmente por altruísmo e amor ao próximo, porque considera que ao estar presente está a prejudicar os outros colegas, baixando as médias das turmas e por consequência fazendo a sua "school" cair no ranking de escolas. Outra demonstração destes sentimentos, dá-se quando o basofe dá com a cadeira no professor. O basofe não está a agredir, o basofe como vê na televisão tanto professor no desemprego e em manifestações por falta de colocação, apenas está a querer dar-lhe um lugar! O problema é que há muita gente que interpreta tudo mal...

O basofe é extremamente religioso, mais religioso que aquelas pessoas que aparecem a rastejar no Santuário de Fátima, de tal modo que até usa um terço ao pescoço. Aliás o basofe é o ser que mais reza, especialmente naqueles momentos em que gentilmente está a confiscar as tentações e ostentações terrenas dos indivíduos com que se cruza na rua e está prestes a ser apanhado pela polícia. E o mau relacionamento existente entre o basofe e aquilo a que eles apelidam de "bófia", é o facto de uns já não se distinguirem lá muito bem dos outros, chegando mesmo a fazer concorrência desleal, como se pode ver no negócio da "night do Porto".

Uma característica que têm em comum com os pitbulls e restante reino animal, é que gostam de marcar o seu território, só que eles em vez de urinarem nos postes e pneus dos carros, cospem para tudo quanto é sítio. Digam lá se não é mais higiénico? Outra característica que partilham com os canídeos, é o facto de estarem constantemente a ameaçar os outros, porque querem pôr na prática o provérbio que diz: "Cão que ladra, não morde.", para que todos os cidadãos se sintam seguros, caso contrário e se não dissessem algo como "Vou chamar o meu brother, o meu primo, o meu...", poderíamo-nos sentir inseguros nas ruas.

O basofe não trabalha, pelo menos não trabalha nos métodos convencionais e retrógrados da maior parte da população. O basofe ou se dedica à espiritualidade, confiscando os bens alheios, ou então dedica-se ao tráfico de estupefacientes(não adoram esta palavra?) ou como agora se diz "substâncias psicotrópicas"(esta foi ainda mais fofinha...). Se na aldeia do Asterix eles podiam, porque é que quando é o basofe a fazê-lo, já acham que é censurável? Cambada de ingratos!

Espero que com esta humilde contribuição, tenha ajudado a descrever o que é um basofe(ou guna à moda nortenha) e a mudar a imagem distorcida e denegrida injustamente por algumas pessoas e pela comunicação social. Muito mais haveria a dizer sobre o assunto, fica para uma próxima oportunidade, que espero que não seja com um intervalo de tantos meses, como agora aconteceu e por isso peço desculpa, porque já era tempo do basofe ter o seu papel reconhecido e o seu próprio documentário!


DEPOIS DE TER LIDO ESTE DOCUMENTÁRIO, O SERVIÇO NACIONAL DE SAÚDE AVISA QUE BASOFE É PREJUDICIAL Á SAÚDE E OS SEUS GERMES PODEM CAUSAR DESDE CRISES DE ESTUPIDEZ A ATAQUES DE RAIVA ASSASSINA, EVITE CONTACTO A TODOS OS CUSTOS, SE ENTRAR EM CONTACTO COM UM BASOFE LAVE BEM AS MÃOS, TOME UM BANHO DE ALCOOL E FAÇA UMA DESCONTAMINAÇÃO COMPLETA, APENAS COM A SUA COLABORAÇÃO PODEMOS ACABAR COM ESTA DOENÇA.

@ URS: Infelizmente ninguém faz revoluções de barriga cheia, nem que seja de anti-depressivos, drogas legais vendidas por grandes empresas aprovadas pelos governos.

A videovigilância não protege nada, serve apenas para nos controlar, a não ser que a polícia tenha recursos para acorrer em pouco tempo a todos os lados.

Acho que devíamos estar todos preocupados, porque as boas intenções são logo apanhadas pela vontade que os governos têm de controlar.

Pessoalmente, acho assustador que possam estar a controlar tudo. É uma violação de privacidade. E há pessoal que acha bem... Isso ainda me espanta mais. Até ao dia em que sentem na pele que alguém saiba tudo o que fazem e por onde andaram...

Estas coisas começam sempre aos poucos. Primeiro, umas câmaras para ver como está o trânsito. Depois, já dão para multar. Os ingleses têm razões para se precaverem, mas não podem mais dizer que são livres...

peter,

deixa o forum nacional...


Cruz de cristo,

Já vimos onde o nosso conceito de liberdade nos leva ( basta ver os países latinos... que bem que eles estão). E onde o conceito de liberdade dos nórdicos e sudeste-asiáticos (sociedades muitissimo policiadas) os levaram e estão a levar.

Eu preocupo-me e sigo estas mudanças, muitas organizações (curiosamente nos países nórdicos) também acompanham e fazem alertas regulares de leis abusivas que estão sendo implementadas. Cabe-nos a nós controlar isso, e esse nosso controlo se exerce através da democracia.

eu não quero mais crimes na internet! fechar sites? Estão a gozar! Eles já são fechados, mas apenas aqueles que estão alojados em território nacional. Fechar o acesso, sim, uma opção possível (penso eu) na medida que todo o tráfego passa pelos mesmos servidores... Mas não é isso mais abusivo e arriscado do que policiar? A policia obedece a procedimentos rigidos sem os quais não pode haver culpa atribuida. Qual é o procedimento para uma empresa (e.g. a PortugalTelecom) fechar um site X? E se esta empresa estiver interessada em ganhar um contracto de serviços ao estado, não irão os engenheiros desta empresa tentar subverter o poder que está nas suas mãos em vez das mãos da policia?

A de césar o que é de césar! O poder policial deve estar nas mãos da policia! O crime no espaço virtual deve ser ferozmente perseguido! A democracia é a ferramenta ao meu alcance para definir esses limites e forçar alguma qualidade ao sistema.

CC, por alguma razão o UK nunca teve uma mudança de regime, assim como nenhum dos países anglo-saxónicos... nem a india, tão grande, tão diferente, tão brutal no seu gigantismo, vacila!

Não considero o policiamento do espaço-virtual público uma violação da privacidade, assim como não é uma violação da privacidade quando vou a uma biblioteca e tenho que deixar um nome e dizer que livro vou levar. Quando devo dinheiro a alguém, e esse alguém fixa o meu nome como caloteiro na porta do seu estabelecimento também não é uma violação da minha privacidade.

Aliás, a minha privacidade resume-se a muito pouca coisa, tal como reservar alguns pensamentos para mim e não os partilhar com mais ninguém. Para mim privado é tudo o que faço individualmente e não tem implicações para terceiros. O resto é tudo semi-privado. quando partilho um momento com outra pessoa, isso não é absolutamente privado, é apenas pessoal, pode ser até intímo, mas não absolutamente privado. NAturalmente a lei preve uma extensão muito maior da privacidade da pessoa, e que engloba a familia e relacionamentos pessoais.

priberam.pt escreveu:
- Privado -
desprovido;
falto;
que não é público;
particular, individual;
íntimo;
proibido;

Eu acho que existe muita gente com o cu a morder por causa destes movimentos. Muita gente vai/está a ser apanhada na teia que a policia está a lançar no espaço virtual público. Os primeiros a cair (às centenas) foram os criminosos de pedófila. Outros são os criminosos copyrights como filmes e música ( o japao já está a policiar as ligações P2P).

Agora a seguir vai começar a sério, casinos, lavagem de dinheiro, tráfego de droga, etc, tudo vai começar a cair nas malhas da lei.

A internet já é policiada na maioria dos países do mundo, e só não é mais porque áfrica-subsariana é a anarquia que se conhece... ~


estes dados são de 2007

https://internetjustice.blog.asu.edu/2007/03/27/internet-censorship/?triedWebauth=1

Muito a responder como vejo:

Já vimos onde o nosso conceito de liberdade nos leva ( basta ver os países latinos... que bem que eles estão). E onde o conceito de liberdade dos nórdicos e sudeste-asiáticos (sociedades muitissimo policiadas) os levaram e estão a levar.

Sociedades completamente diferentes da Portuguesa, tanto em mentalidade, como em civismo, até chegando ao ponto de eficácia de governos, estás a comparar duas coisas de difícil comparação, podes dizer que seria bom ter uma sociedade assim em Portugal, mas puro e simplesmente, até com 50 anos de policiamento forte e doutrinação de um regime policial, a mentalidade continua a ser o que é, politicas e políticos vão e vêm, mas as mentalidades e culturas ficam e demoram muito a mudar, se um dia entrares em politica, um dos piores argumentos a fazer é esse tipo de comparação, perdes credibilidade em segundos (como o Sócrates e a Finlândia).

-Falas de democracia, mas com o estado a vigiar-nos constantemente, isso na minha opinião mina a democracia, especialmente num estado de interesses e amigos de amigos como Portugal onde não existe ética politica nenhuma, a certo ponto as pessoas teriam medo de exercer as liberdades civis, com medo do estado, e ai é um totalitarismo.
-Recentemente esse fenómeno já começou, pessoas que não fazem greve com medo de perder os empregos, o ministério da educação a pedir os nomes de pessoas que fizeram greves, o envio por parte do governo da PJ para amedrontar as pessoas a não protestar, a não transmissão de certas noticias por parte de canais de televisão que o estado mantém sobre controlo, TUDO GRAVES ATROPELOS A DEMOCRACIA NOS ÚLTIMOS 4 ANOS, tremo de pensar se eles tivessem ainda mais controlo sobre a sociedade como tu dizes, tremo mesmo, esqueces-te que os dirigentes políticos actuais não fazem ideia do que é democracia.

Infelizmente, cruz de cristo, existe um preconceito na teu post para com o cidadão geral, na medida em que o tomas por estúpido e incapaz de não ficar indiferente a estas mudanças na lei. Eu preocupo-me e sigo estas mudanças, muitas organizações (curiosamente nos países nórdicos) também acompanham e fazem alertas regulares de leis abusivas que estão sendo implementadas. Cabe-nos a nós controlar isso, e esse nosso controlo se exerce através da democracia.

Tristemente eu considero o cidadão comum lusitano bastante ignorante, com apenas uma pequena parte da população a ter capacidades intelectuais adequadas, e esses ou emigram ou o estado não incentiva desde a infância e esmaga-os para não destabilizarem muito a elite estabelecida, os alertas fazem-se, a população não liga, pois o seu ÚNICO dever cívico é votar, e nem isso fazem porque desligar as tardes da julia e ir votar é muito cansativo, afinal não têm nada a ver com eles (esta ultima deixa já ouvi uma vez, ia vomitando)
-Como já disse, comparar lusitanos com nórdicos e como comparar gorilas com homens, estão em níveis totalmente diferentes

Aliás, a minha privacidade resume-se a muito pouca coisa, tal como reservar alguns pensamentos para mim e não os partilhar com mais ninguém. Para mim privado é tudo o que faço individualmente e não tem implicações para terceiros. O resto é tudo semi-privado. quando partilho um momento com outra pessoa, isso não é absolutamente privado, é apenas pessoal, pode ser até intímo, mas não absolutamente privado. NAturalmente a lei preve uma extensão muito maior da privacidade da pessoa, e que engloba a familia e relacionamentos pessoais.

Estou completamente em desacordo, e ao atacares a privacidade e o seu próprio conceito, lamento dizer-te mas és tudo menos o democrata que dizes que és, a Privacidade é um direito fundamental da democracia, e certamente não é tão restrito como dizes, a privacidade é algo sagrado para um ser humano quase, e garanto-te, num debate politico mandares o que acabaste de mandar é meio caminho para perder umas eleições (eu não votava em ti por exemplo)

Eu acho que existe muita gente com o cu a morder por causa destes movimentos. Muita gente vai/está a ser apanhada na teia que a policia está a lançar no espaço virtual público. Os primeiros a cair (às centenas) foram os criminosos de pedófila. Outros são os criminosos copyrights como filmes e música ( o japao já está a policiar as ligações P2P).

Agora a seguir vai começar a sério, casinos, lavagem de dinheiro, tráfego de droga, etc, tudo vai começar a cair nas malhas da lei.

A internet já é policiada na maioria dos países do mundo, e só não é mais porque áfrica-subsariana é a anarquia que se conhece... ~

Para não ser tudo mau, considero que de facto tem de haver alguma fiscalização da net, não ao nível fascista de segurança que o vibra quer pôr em tudo, mas fiscalização de conteúdos, combate a crimes informáticos e outros problemas é vital, segurança é excelente, é um valor tão importante para a democracia como a justiça, mas isso não tem de acarretar fascismo.

vibra escreveu:Já vimos onde o nosso conceito de liberdade nos leva ( basta ver os países latinos... que bem que eles estão). E onde o conceito de liberdade dos nórdicos e sudeste-asiáticos (sociedades muitíssimo policiadas) os levaram e estão a levar.

Temos muito pouco em comum com os nórdicos. Não podemos sequer pensar em utilizar modelos económicos ou políticos dirigidos a povos mais instruídos que nós. É uma evidência. Quer PSD quer PS têm batalhado para qualificar mais os trabalhadores portugueses.

vibra escreveu:Eu preocupo-me e sigo estas mudanças, muitas organizações (curiosamente nos países nórdicos) também acompanham e fazem alertasregulares de leis abusivas que estão sendo implementadas. Cabe-nos a nós controlar isso, e esse nosso controlo se exerce através da democracia.

A democracia é muito boa, mas as pessoas são adormecidas pelo consumo e pela pouca educação que têm. Quanto mais acesso à informação, menos capacidade de selecção. A maioria dos utilizadores de net nem sequer sabe como utilizar o e-mail de forma responsável e nem consegue distinguir spam e recolha de endereços para fins comerciais. Um exemplo: os velhos e-mails da treta que dão dinheiro, computadores, telemóveis, gajas e sei lá que mais. Basta reenviar a 10 amigos). Estão a desistir da sua privacidade sem sequer perceberem e ainda estão a distribuir o meu endereço a tipos que só querem recolher mails para vender. Para haver controle democrático, tem que haver gente interessada. E há cada vez menos. Será só mal das pessoas? Não sei, mas os políticos não ajudam muito. Cedem a tantas pressões e lobbys... Isso vê-se até em leis que saem cá para fora...

vibra escreveu:eu não quero mais crimes na internet! fechar sites? Estão a gozar! Eles já são fechados, mas apenas aqueles que estão alojados em território nacional. Fechar o acesso, sim, uma opção possível (penso eu) na medida que todo o tráfego passa pelos mesmos servidores... Mas não é isso mais abusivo e arriscado do que policiar? A policia obedece a procedimentos rigidos sem os quais não pode haver culpa atribuida. Qual é o procedimento para uma empresa (e.g. a PortugalTelecom) fechar um site X? E se esta empresa estiver interessada em ganhar um contracto de serviços ao estado, não irão os engenheiros desta empresa tentar subverter o poder que está nas suas mãos em vez das mãos da policia?

Quando estás a postar, tens de assumir a responsabilidade do que dizes. Blogs anónimos já não servem e eu acho mal, o problema é quando escreves e assinas e és censurado, porque a tua opinião não coincide com a maioria. A net é o último reduto.

vibra escreveu:A de césar o que é de césar! O poder policial deve estar nas mãos da policia! O crime no espaço virtual deve ser ferozmente perseguido! A democracia é a ferramenta ao meu alcance para definir esses limites e forçar alguma qualidade ao sistema.
CC, por alguma razão o UK nunca teve uma mudança de regime, assim como nenhum dos países anglo-saxónicos... nem a india, tão grande, tão diferente, tão brutal no seu gigantismo, vacila!

O poder policial tem de ser controlado pelos tribunais, o 3º poder... Não te esqueças disso. A legalidade deve ser controlada pelos juízes.

vibra escreveu:Não considero o policiamento do espaço-virtual público uma violação da privacidade, assim como não é uma violação da privacidade quando vou a uma biblioteca e tenho que deixar um nome e dizer que livro vou levar. Quando devo dinheiro a alguém, e esse alguém fixa o meu nome como caloteiro na porta do seu estabelecimento também não é uma violação da minha privacidade.

Discordo frontalmente. Para mim, isso é exemplo do que as pessoas estão dispostas a desistir em nome da segurança. Já vimos o que deu no passado. O policiamento do que quer que seja, quando estamos em ambiente privado, só pode e deve ser autorizado por razões concretas, justificadas e autorizadas por um Juiz.

vibra escreveu:Aliás, a minha privacidade resume-se a muito pouca coisa, tal como reservar alguns pensamentos para mim e não os partilhar com mais ninguém. Para mim privado é tudo o que faço individualmente e não tem implicações para terceiros. O resto é tudo semi-privado. quando partilho um momento com outra pessoa, isso não é absolutamente privado, é apenas pessoal, pode ser até intímo, mas não absolutamente privado. NAturalmente a lei preve uma extensão muito maior da privacidade da pessoa, e que engloba a familia e relacionamentos pessoais.

Mais uma vez em desacordo. A lei vai bem mais além disso: o teu trabalho é privado. O acesso aos teus dados de compras com cartão, o teu voto, a forma como decides para onde vai o teu dinheiro. Ninguém tem que ter nada com isso, a não ser que, de forma justificada e controlada, haja autorização judicial para investigar.

vibra escreveu:Eu acho que existe muita gente com o cu a morder por causa destes movimentos. Muita gente vai/está a ser apanhada na teia que a policia está a lançar no espaço virtual público. Os primeiros a cair (às centenas) foram os criminosos de pedófila. Outros são os criminosos copyrights como filmes e música ( o japao já está a policiar as ligações P2P).

A seguir vão os inocentes... Que as autoridades vão saber o que andam a fazer. É incorrecto e imoral se não houver controle e limitação legal. Para que saibas, o download não é ilegal. Só quem distribui sem licença está sujeito a multas.

vibra escreveu:Agora a seguir vai começar a sério, casinos, lavagem de dinheiro, tráfego de droga, etc, tudo vai começar a cair nas malhas da lei.
A internet já é policiada na maioria dos países do mundo, e só não é mais porque áfrica-subsariana é a anarquia que se conhece... ~

Os criminosos andam sempre um passo à frente... Era ingenuidade pensar o contrário..

vibra escreveu:invisibilidade? ameaças invisiveis? Estes problemas são concretos e crimes de acordo com a Lei portuguesa. é só generalizar o seu uso ou a sua aplicação no espaço virtual.

Estás com medo que vejam o quê? Ninguém vai conseguir ver/vigiar a tua rede interna (espaço virtual privado). Vão policiar o espaço virtual público de forma a punir a sua utilização abusiva ou criminosa. É tal e qual com o espaço real. Ninguém coloca câmaras ou um policia dentro de tua casa, isto ocorre nos espaços ditos públicos (ruas, estradas, etc) ou semi-públicos (cafés, lojas, escolas, etc)...

Grande parte da corrupção passa hoje pelo espaço virtual público.

A maioria das grandes empresas policia a sua rede. Algumas bloqueiam o acesso a portais tipo o youtube ou o messenger. O mail enviado e recebido tb é vigiado em algumas empresas. Existem contractos entre empresa-empregado que definem/esclarecem estas proibições.

Não confundas ditadura com policiamento (ditadura é a ausência/oposição è democracia).

a democracia (Se calhar até mais que uma ditadura) tem que ter leis fortes e ser policiada.

--edit--
anyway excelente topico de discussão

Invisibilidade = Patriot Act

E se leres o artigo (e pesquisares por outros) vês que isto não é só o espaço virtual.

E o espaço vistual não é todo público. Eu quando mando um mail quero saber que ninguém o vai ler. Quando telefono a um transsexual tailandês não quero que ninguém saiba.

Isto chama-se privacidade e se desistires dele assim com tanta facilidade a seguir vem um estado totalitário.

Todas as ditaduras subiram ao poder com propaganda de que era preciso proteger os cidadãos. De quê? Do comunismo, dos gays, dos capitalistas, dos judeis, dos pretos, dos ciganos, whatever...

Uma sociedade livre não se comporta assim.

Peter escreveu:Epá, isto é um tema complicado, ambos vocês tem a sua razão:

URS-De facto, ter o estado a vigiar cada segundo da nossa vida, e em especial a net é mau, não me apetece ir a um site porno e no dia a seguir ser preso por obscenidade, ou de escrever coisas neste fórum e no dia a seguir perder o meu emprego, ou de ter câmaras no quarto e venha a PJ multar-me por estar a ressonar como o estado manda, deve haver algum nível de privacidade, senão qualquer dia temos no messenger a mensagem: SOCRATES!!??, ESTE EMAIL ESTÁ BLOQUEADO!!!.

Vibra-Percebo também o teu ponto de vista, se entramos nas ultra-liberdade, a possibilidade de levarmos um ataque terrorista, ou de crimes violentos ou de terrorismo interno são muito grandes, e a net é por exemplo um dos grandes meios destes sub-humanos se organizarem, nas ruas admito que sou um defensor de câmaras, desde que não haja sensores de infravermelhos apontados á minha casa.

O meu ponto de vista: no meio das vossas opiniões está o certo, as liberdades e a privacidade devem ser preservadas, mas a segurança também, pois ambos são valores indivisíveis se virmos bem, não pode haver segurança sem liberdade (isto incluindo estado de espírito e protecção contra arbitrariedade, vibra), nem pode haver liberdade sem segurança, logo o que temos a fazer é construir uma rede de segurança com monitorização das actividades somente de grupos subversivos, e com câmaras de segurança PUBLICAS, só na rua, entretanto as leis protegeriam a privacidade e a liberdade de expressão dos habitantes(os tribunais servem para isso, ou serviriam se não fossem tão lentos)

Peter, mas esse meio já existe. Se a polícia tem suspeitas, o tribunal autoriza que se façam escutas, vigiem mails, correspondência etc... e obviamente com isso não tenho problemas.

Agora alargar isso ao codadão comum que não te cadastro nem nenhuma suspeita sobre ele, isso já tem contornos de big brother.

Vibra, para quem se admite abertamente xenófobo em relação aos russos, demonstras muita simpatia pelas estratégias totilatárias do teu amigo Putin. E digo amigo porque pelos vistos vocês pensam de maneira muito parecida quando se trata de violar a privacidade de cidadãos que não são suspeitos de nada.

Como já dizia o Hegel: A única coisa que a história nos ensina é que o homem não aprende nada com ela.

Estas pequenas intrusões na vida pública foram o inicio do regime nazi, dos regimes fascistas, das ditaduras comunistas. E fico boqueaberto como é que ninguém parece preocupado, e inclusivé defendem este tipo de acções opressivas dos governos do "mundo livre".

Incrível.

Só para dizer que concordo com o URS.
E que quem pensa que as medidas de controle se ficam pelas boas intenções, está muito enganado. O nosso governo já quer instalar uma base de dados biométrica. Se há malta que diz que isto não é uma invasão de privacidade, então não sabe o que diz. É claro que há vantagens, mas há riscos enormes envolvidos e o controle destes dados deve ser apertado e continuo a dizer que deve ser controlado por entidades independentes dos governos: Os Tribunais.

Já o Thomas Jefferson dizia: "Todos os que sacrificarem um pouco de liberdade para terem um pouco de segurança não terão nem mercerão nenhuma."

A maior violação que fizeram contra portugueses foi perpetrada por 400 anos de inquisição ao serviço dos políticos, mais outros tantos anos de cultura esclavagista.

Eu sei, todos nós sabemos, o que acontece quando concentramos poder. Aquilo que de que falamos não é concentração de poder, é a abrangência deste, é a redefinição dos conceitos.

Eu sou sensível às questões do policiamente, e não, eu não gosto de ser policiado, mas não consigo suportar um mundo onde o desprezo pela dignidade humana está ao virar a esquina, em cada rosto de uma prostituta, em cada criança institucionalizada... Quando estas pessoas são exploradas.

Depois, para além da questão dos valores que eu exijo que se cumpram, existe a questão económica-cultural-nacional. Não existe, maior atentado à nossa indústria cinematográfica-enternimento-software, do que continuar a tolerar o crime de ciber-pirataria!

Milhares de postos de trabalho estão se perdendo, por causa disto.

Peter, não confundas controlo dos mídia com policiamento. Tal como o CC disse, a policia é e deve continuar a ser, constantemente vigiada e legitimada pelo poder judicial. Nada contra, tudo a favor. É esta vigilância (policiamento), sobre a policia, que protege os cidadãos dos abusos e os alerta para leis erradas. A democracia plurar ajudanos a descernir isso mesmo.

Eu não estou aqui a fazer política, nem tenho ambição política a esse nível. Mas não me abstenho de participar no debate político, é um direito e uma responsabilidade que eu sinto perante a comunidade-nação portuguesa.

A privacidade não, e que eu saiba nunca foi, um principio da democracia. Pelo contrário. A democracia é trazer para a discussão pública aquilo que diz respeito a uma parte dos cidadãos, porque se considera que o que essa parte faz/fez diz respeito ao todo.

é por isso que se discute desporto, cultura, educação, saúde, etc no plenário. Pelo vosso ponto de vista, não devia ser a Educação um assunto estrito da privacidade da família como defendem alguns americanos e europeus? No entanto, se alguma família decidir não mandar o seu filho para a escola, essa decisão tem implicações legais graves. O mesmo acontece quando alguém decide que quer morrer (eutanásia) ou não quer receber sangue (testemunhas de jeová).

A democracia discute tudo, escrutina tudo, e aquilo que foi privado ontem, pode passar a público amanhã e vice-versa. As circunstâncias são importantes nestas discussões.

Eu aqui, coloco-me contra a prática do crime na internet! E distingo espaço-virtual público e espaço-virtual privado para se fazer esse combate. Também não aceito, que a privacidade seja usada pelos cidadãos para a prática do crime.

Naturalmente, não me esqueço que o ponto do URS é o das ferramentas usadas pela policia nesse combate e quais os seus limites. Eu admito, que vários abusos estão a ser cometidos na implementação da lei. Eu concordo com vigilância dos espaços públicos, e não percebo o que isso tem a haver estritamente com "segurança" ou com "fascismo".

CC, antes dos nórdicos serem instruidos eram o quê? Eles nasceram instruidos? Para mim a grande diferença foi o "ouro" que nos corrompeu, tal como o petroleo está a corromper os países petroliferos, enquanto que eles sempre tiveram que dar no duro.

Por os criminosos andarem à frente, é que nós precisamos de avançar estas medidas. Normalmente estas só surgem por manifesta necessidade. Andaram-se anos e anos, vários especialistas a dizerem e a escreverem acerca da natureza da criminalidade, esta natureza estava certa e manifestou-se nos ultimos anos em portugal, e que medidas foram tomadas para prevenir? Nenhumas!, as medidas foram tomadas até manifesta necessida, até a criminalidade começar a bater-nos à porta.

Ora, estas medidas surgem por um sentimento de necessidade. Pensar que isto é obra do agente do mal é inginuidade, assim como é inginuidade pensar que estas medidas não podem ser usadas abusivamente pelos diferentes poderes que a controlam.

Eu não vejo problema em registos biometricos, ou, de vigilância de correspondência com origem suspeita. Tu já tens um BI, e à 100 anos atrás foi o fim do mundo, que os governos faziam isto e aquilo, e afinal, algum governo oprimiu por causa do BI? (por acaso o regime Nazi usou as base de dados da interpol para identificar os cidadãos judeus )

Agora, não nos podemos esquecer do pormenor técnico. Enquanto uma carta pode ser guardada, preservada no futuro, um e-mail ou um telefonema não pode ser preservado. Por isso surge a necessidade de criar estas bases de dados para as usar em investigações sempre que surge um crime.
A justificação para a natureza destas medidas, está no nível técnico. Claro que alguém pode queimar uma carta e ninguém anda por aí a duplicar todo o correio do país. Mas em termos informáticos, era muito fácil inutilizar a informação assim que o criminoso suspeitasse que era alvo de investigação. Enquanto as cartas haverá registo de utilização e cinzas, com o mail tudo isso pode desaparecer. Assim como, se eu for a um café, alguém me viu, existem pistas, agora, se eu for a um site, que provas há de que eu lá fui?, apenas aquelas que são armazenadas.
É aí que a lei tem que definir quando, como e porquê deve esta informação ser acedida pela polícia.


A grande diferença entre mim e os russos é que eu actuo pensando no próximo e não sou corrupto. PAra mim o bem estar da comunidade-nacional vem em primeiro. E, se analisares, o policiamento na rússia é feito a mando do governo e não está subalterno ao poder judicial. Isso não tem a haver com a cultura latina, nem nórdica, estando mais próximo dos regimes asiáticos .