II Guerra Mundial

Ontem estive ler um livro sobre os bombardeamentos aliados contra civis durante a II Guerra e descobri uns factos que desconhecia e suspeito que a maioria das pessoas não conhece.

1) Depois da anexação da Áustria um grupo de alemães com bastante influência dentro do mundo político alemão (alguns deles que mais tarde participaram Operação Valquíria) foi a Londres em segredo e disse aos ingleses e franceses que se eles declarassem publicamente que declaravam guerra à Alemanha no caso deles invadirem a Checoslováquia, que eles tinham meios internos provavelmente capazes de derrotar o Hitler e ter acabado com o Reich porque o belicismo do Hitler ainda não era muito bem visto nessa altura. Os ingleses disseram que não porque preferiam que a Checoslováquia ficasse sob influência alemã em vez de russa e ainda tinham esperança de que os alemães fossem a chave para combater os russos no futuro.

2) Quando os aliados começaram a bombardear cidade alemãs para matar civis ("destruir a moral do povo alemão, nas palavras do Churchill") um investigador inglês fez sondagens no UK para saber a opinião do público. Os resultados foram curiosos. A população inglesa das cidades destruídas por bombardeamentos alemães estava contra bombardeamentos a civis alemães, e a população inglesa não afectada por bombardeamentos estava a favor de bombardear civis.

3) Quando o Churchill viu imagens de Dresden e Hamburgo após os bombardeamentos enviou um telegrama ao líder da RAF com linhas do género "o que é que estamos a fazer? Não nos podemos comportar como animais". Posteriormente sofreu pressões para alterar o discurso para expressões mais suaves. Existiram rumores (desta parte não havia provas no livro, só especulações) que o objectivo era mostrar ao Stalin que eles estavam prontos para guerra a sério caso ele se pusesse com ideias depois da guerra com os nazis acabar.

4) 6 meses antes das bombas nucleares, os japoneses tentaram negociar com os americanos uma trégua atrvés dos russos, que na altura ainda não estavam em guerra com o Japão. Os americanos disseram que queriam rendição incondicional, os japoneses pediram pediram para ficar com o Imperador. Os americanos recusaram e continuaram a guerra. No fim da guerra os americanos deixaram-nos ficar com o Imperador.

5) Vários membros da política externa dos aliados recomendaram que a bomba fosse largada numa ilha deserta do Japão, e que isso seria suficiente para a rendição deles. O Presidente recusou e existe um bilhete dos tipos do projecto atómico a informar o presidente que estavam prontos para testar 2 tipos diferentes de bombas. Hiroshima e Nagasaki foram das cidades menos bombardeadas durante a guerra, segundo este autor, para testar melhor os efeitos destrutivo das bombas nucleares. O argumento de que isso foi feito para encurtar a guerra surgiu apenas em registos oficiais 2 anos depois das bombas serem lançadas.


Não estou a pôr valores morais em nada, toda a gente sabe que a guerra é feia e acontece muita merda, mas achei curioso partilhar isto.

Só o teu ponto 1 me deixou surpreendido.

Ao ler o teu post lembrei-me daquela frase muito repetida: a história é escrita pelos vencedores. E, a confirmar isso mesmo, é o revisionismo estar a ser punido em alguns países da europa. E também é conhecido o parcialimo generalizado dos livros de história.

Lamento não ter um contributo para dar, a história da 2ªWW é muito vasta, e não sei se alguma das versões que conheço é novidade para vocês. E também não me considero informado do que se passou nos bastidores dos países envolvidos.

Mas gostei bastante da tua info. xuta mais. Ah! E já agora, qual é o livro que estás a ler?

http://theleoafricanus.com/2009/05/28/history-is-written-by-the-winners/
http://www.moddb.com/forum/thread/a-different-view-on-wwii

1) Depois da anexação da Áustria um grupo de alemães com bastante influência dentro do mundo político alemão (alguns deles que mais tarde participaram Operação Valquíria) foi a Londres em segredo e disse aos ingleses e franceses que se eles declarassem publicamente que declaravam guerra à Alemanha no caso deles invadirem a Checoslováquia, que eles tinham meios internos provavelmente capazes de derrotar o Hitler e ter acabado com o Reich porque o belicismo do Hitler ainda não era muito bem visto nessa altura. Os ingleses disseram que não porque preferiam que a Checoslováquia ficasse sob influência alemã em vez de russa e ainda tinham esperança de que os alemães fossem a chave para combater os russos no futuro.

Não me surpreende muito, os Ingleses viam nesta altura na Russia um inimigo muito mais perigoso, e com razão com o que eles sabiam, a Alemanha ainda não estava a ser muito hostil á GB(e até 1941 não os via como um inimigo mortal), pensava-se que a Alemanha ainda não possuia um grande exército, e o Hitler não era visto como uma enorme ameaça, ao contrário dos comunas com Stalin.

4) 6 meses antes das bombas nucleares, os japoneses tentaram negociar com os americanos uma trégua atrvés dos russos, que na altura ainda não estavam em guerra com o Japão. Os americanos disseram que queriam rendição incondicional, os japoneses pediram pediram para ficar com o Imperador. Os americanos recusaram e continuaram a guerra. No fim da guerra os americanos deixaram-nos ficar com o Imperador.

Duvido que os Japs só tivesse pedido isso, duvido Nuno, o que devem ter realmente pedido era terminar a guerra e voltar a uma espécie de status quo, em que eles até podiam perder as ilhas do pacifico, mas ficavam com a Coreia, ou então que perdiam o Império mas não eram ocupados, ou outra coisa, porque não estou a ver os Japs a pedir a rendição assim sem mais nada.

5) Vários membros da política externa dos aliados recomendaram que a bomba fosse largada numa ilha deserta do Japão, e que isso seria suficiente para a rendição deles. O Presidente recusou e existe um bilhete dos tipos do projecto atómico a informar o presidente que estavam prontos para testar 2 tipos diferentes de bombas. Hiroshima e Nagasaki foram das cidades menos bombardeadas durante a guerra, segundo este autor, para testar melhor os efeitos destrutivo das bombas nucleares. O argumento de que isso foi feito para encurtar a guerra surgiu apenas em registos oficiais 2 anos depois das bombas serem lançadas.

Acredito que as bombas foram mesmo lançadas um pouco em género de teste e vingança, e existem outros planos, incluindo um em que iam usar a bomba como uma arma táctica, lançando-a antes de uma ataque pelo exército (o fallout e a radiação ainda eram conceitos pouco conhecidos), mas tens de considerar uma coisa, não se sabia bem o que era a Bomba Atómica, nem os pilotos dos bombardeiros sabiam o que estavam a lançar, para os politicos e militares é possivel que fosse considerada como uma bomba comum, só que 1000 vezes mais forte.

Pedro, todos sabiam bem o que era a Bomba Atomica. Não imaginavam nada disso que estás para aí a dizer. O seu ataque em duas cidades foi uma decisão politica, e não militar. Tambem não acredito na rendição, nem acredito neste tipo de documentos que surgem decadas depois, vindos sabe-se la de onde, e assinados por quem. É tudo uma confusão. Tanto quanto sei, os proprios japs andavam na negociata com os states, dias antes de Pearl Harbor. Ainda sobre a rendição, o proprio canal historia ja apresentou estudos, em que afirmavam que mesmo após as bombas, os Japs iam continuar a guerra, até que a URRS decidiu começar a entrar pelo norte.. Logo, rendição japonesa? Quack.

Pedro, todos sabiam bem o que era a Bomba Atomica. Não imaginavam nada disso que estás para aí a dizer. O seu ataque em duas cidades foi uma decisão politica, e não militar.

Podias-me deixar lavar um pouco a cara dos USA não podias

Mas sim, foi basicamente um daqueles momentos "a minha pila é maior" em que assustaram os Russos a não continuarem pela Europa fora (Se o teriam conseguido fica como uma incógnita da História), e os Japs renderam-se por causa dos Russos, isso já começou a ser revelado e é plausivel.

Australásia escreveu:

Pedro, todos sabiam bem o que era a Bomba Atomica. Não imaginavam nada disso que estás para aí a dizer. O seu ataque em duas cidades foi uma decisão politica, e não militar.

Podias-me deixar lavar um pouco a cara dos USA não podias

Mas sim, foi basicamente um daqueles momentos "a minha pila é maior" em que assustaram os Russos a não continuarem pela Europa fora (Se o teriam conseguido fica como uma incógnita da História), e os Japs renderam-se por causa dos Russos, isso já começou a ser revelado e é plausivel.

Aí está mais uma interpretação errada. Não é uma questão de lavar a cara ou não. De certo ou errado. Foi uma decisão politica, que tem coisas boas e más.

Do genero, os americanos podem lavar a cara ao dizer que salvaram milhoes.. Mas ok, porque nao um ataque nuclear a zonas militares? enfim, ha tanta coisa.. Foi uma guerra pah e decadas depois, espero que se tenham aprendido as coisas. Alias, os yankes queriam nukar o vietnam, mas ao menos tiveram algum bom senso naquela merda toda.

O primeiro ponto já o li ou vi antes em algum lugar, naquele momento os ingleses temiam mais aos russos. O quinto também o conhecia. Os demais não os conhecia com detalhe, mas não me surpreendem (bem, surpreende-me que a grande condição dos japoneses para render-se fora proteger ao imperador, impressiona-me o poder do culto à personalidade - e reafirma meu republicanismo). Dos bombardeios aliados a civis alemães recordo uma frase célebre de Churchill quando visitou Alemanha ao acabar a guerra: disse que tinha visto "uma quantidade razoável de destruição".

"uma quantidade razoável de destruição"

Bem, ele não podia chegar a uma GB arruinada que estava só agora a tirar a cabeça de 5 anos de morticidio e odio de morte á Alemanha e dizer "somos uns monstros, destruimos o país todo, a Alemanha é um monte de ruinas", e relativo é um termo muito relativo.(sem piada aqui Map)

yankes queriam nukar o vietnam, mas ao menos tiveram algum bom senso naquela merda toda.

Não foi tanto bom senso, como medo da União Soviética, porque tudo o resto eles usaram no Vietnam, até guerra quimica, embora se justificasse para tentar travar o comunismo, infelizmente perderam, era uma guerra demasiado dificil.

Australásia escreveu:(sem piada aqui Map.)

Está fixe...

vibra escreveu:Só o teu ponto 1 me deixou surpreendido.

Ao ler o teu post lembrei-me daquela frase muito repetida: a história é escrita pelos vencedores. E, a confirmar isso mesmo, é o revisionismo estar a ser punido em alguns países da europa. E também é conhecido o parcialimo generalizado dos livros de história.

Lamento não ter um contributo para dar, a história da 2ªWW é muito vasta, e não sei se alguma das versões que conheço é novidade para vocês. E também não me considero informado do que se passou nos bastidores dos países envolvidos.

Mas gostei bastante da tua info. xuta mais. Ah! E já agora, qual é o livro que estás a ler?

http://theleoafricanus.com/2009/05/28/history-is-written-by-the-winners/
http://www.moddb.com/forum/thread/a-different-view-on-wwii

Eu fiquei surpreendido por saber que estas coisas afinal são públicas e tão pouco faladas, não pelas acções em si.

O livro é este:

Não me surpreende muito, os Ingleses viam nesta altura na Russia um inimigo muito mais perigoso, e com razão com o que eles sabiam, a Alemanha ainda não estava a ser muito hostil á GB(e até 1941 não os via como um inimigo mortal), pensava-se que a Alemanha ainda não possuia um grande exército, e o Hitler não era visto como uma enorme ameaça, ao contrário dos comunas com Stalin.

Pelo contrário, eles sabiam que o Hitler tinha formado uma excelente máquina de guerra, e esperavam vê-la em acção contra os russos. O tiro saiu ao lado.

Duvido que os Japs só tivesse pedido isso, duvido Nuno, o que devem ter realmente pedido era terminar a guerra e voltar a uma espécie de status quo, em que eles até podiam perder as ilhas do pacifico, mas ficavam com a Coreia, ou então que perdiam o Império mas não eram ocupados, ou outra coisa, porque não estou a ver os Japs a pedir a rendição assim sem mais nada.

Essa informação está em registos oficias. Os japoneses só queriam manter o imperador, não existiam mais condições. Mas os americanos queriam mesmo experimentar as bombas, por isso é que não aceitaram.

Acredito que as bombas foram mesmo lançadas um pouco em género de teste e vingança

E aviso aos soviéticos.

(o fallout e a radiação ainda eram conceitos pouco conhecidos), mas tens de considerar uma coisa, não se sabia bem o que era a Bomba Atómica, nem os pilotos dos bombardeiros sabiam o que estavam a lançar, para os politicos e militares é possivel que fosse considerada como uma bomba comum, só que 1000 vezes mais forte.

Nada disso, eles conheciam bem o poder e consequências da bomba.

Scream_off escreveu:Tambem não acredito na rendição, nem acredito neste tipo de documentos que surgem decadas depois, vindos sabe-se la de onde, e assinados por quem. É tudo uma confusão.

São documentos oficiais dos governos aliados assinados em alguns casos por ministros dos negócios estrangeiros. Este livro não é nenhuma teoria da conspiração, é escrito por um dos mais respeitados autores de questões sociais e filosóficas do mundo. O livro está bem munido de fontes credíveis.

Ainda sobre a rendição, o proprio canal historia ja apresentou estudos, em que afirmavam que mesmo após as bombas, os Japs iam continuar a guerra, até que a URRS decidiu começar a entrar pelo norte.. Logo, rendição japonesa? Quack.

Isso são mitos. Os primeiros contactos dos japoneses sobre a rendição foram em 1943. Em Maio de 1945 os aliados interceptaram comunicações diplomáticas entre os japoneses e os alemães em que os japoneses diziam que se iam render independentemente das condições, excepto manter o Imperador.

Esta informação não está em disputa, está tudo nos Arquivos Nacionais de Washington.

Australásia escreveu:os Japs renderam-se por causa dos Russos, isso já começou a ser revelado e é plausivel.

Os japoneses renderam-se porque estavam de rastos, a levar de todos os lados, até os neo-zelandeses já lhes davam na boca. Sem russos e sem bombas atómicas a rendição era certa. Só não aconteceu antes porque os americanos queriam usar a bomba.

Porquê esta ansiedade em usar a bomba?

General Leslie Groves, director do Manhattan Project: "There was never any illusion on my part that Russia was our enemy, and that the project was conducted on that basis."

Pelo contrário, eles sabiam que o Hitler tinha formado uma excelente máquina de guerra, e esperavam vê-la em acção contra os russos. O tiro saiu ao lado.

Em 1938-39, epá, eu não li o livro por isso posso estar a fazer uma falácia, mas embora soubessem que a máquina de guerra Alemã era boa, a opinião não era de que era excelente até terem começado a levar em 1940, e mesmo aí, militarmente falando, não era a máquina de guerra em si, o equipamento não era fundamentalmente suberbo e os tanques eram inferiores aos dos Aliados, foi mesmo a boa capacidade organizativa que descambou na Blitzkrieg (e num bom uso de mau equipamento, ao contrário do mau uso de bom equipamento que os Aliados fizeram), e depois era uma superioridade sociológica, uma sociedade mais militaristica, doutrinada contra a sociedade fragmentada e desmoralizada Francesa, os Franceses derrotaram-se a si mesmos, mas isto eram coisas que não se podia adivinhar

Só mais uma curiosidade, sabias que depois do ataque á Polónia, se os Aliados tivessem conseguido travar a Alemanha por mais uns meses eles tinham ficado quase sem supplies e tinha provavelmente perdido a guerra? mas enfim, isso é o mundo dos senão.

Essa informação está em registos oficias. Os japoneses só queriam manter o imperador, não existiam mais condições. Mas os americanos queriam mesmo experimentar as bombas, por isso é que não aceitaram.

Nuno, os documentos podem existir, mas o que depois foi falado é diferente, custa-me a acreditar que o Japão aceitasse isso, e que os US não quissessem terminar a guerra, não deixes o teu anti-americanismo falar mais alto,

E aviso aos soviéticos.

Talvez tenha sido o que evitou os Soviéticos de terem continuado até Paris, se foi esse o caso, então lamento dizer este horror, mas teve a sua razão porque iam morrer muitos mais milhões.

Nada disso, eles conheciam bem o poder e consequências da bomba.

Lamento, mas embora eles soubessem bem o poder dela, não conheciam o conceito de fallout, senão não teriam planeado usa-las como armas tácticas envenenando os seus próprios soldados.

Athaulphia escreveu:Dos bombardeios aliados a civis alemães recordo uma frase célebre de Churchill quando visitou Alemanha ao acabar a guerra: disse que tinha visto "uma quantidade razoável de destruição".

Vi uma vez um documentário sobre a tomada de Berlim e existia um ditado por entre as mulheres alemãs numa altura em que os russos já faziam o que queriam, matavam, violavam, etc. : "Mais vale um russo na barriga que um americano por cima das nossas cabeças".

Neste livro existem descrições brutais do que era usado nas bombas. Desde os compostos que posteriormente deram origem ao napalm até químicos que reacendiam apenas com o calor. Existia uma bomba que largava um derivado do fósforo no ar e infiltrava-se na pele humana, a população ao sair para a rua devido aos fogos apanhava com aquilo e depois entravam em combustão. O pessoal a arder corria para os canais da cidade, mas aquela merda não saia com a água, quando o pessoal saia de água voltavam a entrar em combustão.

Bem, ele não podia chegar a uma GB arruinada que estava só agora a tirar a cabeça de 5 anos de morticidio e odio de morte á Alemanha e dizer "somos uns monstros, destruimos o país todo, a Alemanha é um monte de ruinas", e relativo é um termo muito relativo.(sem piada aqui Map)

Lê o ponto 2, a população que sofreu bombardeamentos sabia bem o quão horrível era ao ponto de não desejarem o mesmo aos alemães.

URS escreveu:Existia uma bomba que largava um derivado do fósforo no ar e infiltrava-se na pele humana, a população ao sair para a rua devido aos fogos apanhava com aquilo e depois entravam em combustão. O pessoal a arder corria para os canais da cidade, mas aquela merda não saia com a água, quando o pessoal saia de água voltavam a entrar em combustão.

Isso está no livro? Foi usada recorrentemente? Já agora, como é que se chama?

URS escreveu:

Bem, ele não podia chegar a uma GB arruinada que estava só agora a tirar a cabeça de 5 anos de morticidio e odio de morte á Alemanha e dizer "somos uns monstros, destruimos o país todo, a Alemanha é um monte de ruinas", e relativo é um termo muito relativo.(sem piada aqui Map)

Lê o ponto 2, a população que sofreu bombardeamentos sabia bem o quão horrível era ao ponto de não desejarem o mesmo aos alemães.

Nuno, acho que não entendeste o que quis dizer, nessa altura, já não importava quem tinha feito o quê a quem e como, a guerra tinha acabado, o pessoal tanto Alemão como Inglês só queria finalmente parar um pouco e não valia a pena estar a incendiar a opinião pública.

URS escreveu:"Mais vale um russo na barriga que um americano por cima das nossas cabeças".

Isto é horrível... :/

Map o livro não sugere que o objectivo era esse (matar pessoas de forma desumana propositadamente), apenas que os componentes que causaram isso estavam presentes nas bombas. Não menciona nomes de bombas nem se alonga muito no assunto. Remete para a Operação Gomorra em Hamburgo e menciona que os aliados não esperavam esses resultados e que muitos oficiais ficaram mesmo chocados ao ver fotos posteriores, por isso não me parece que tenha sido recorrente.

Na wiki vem isto sobre esse evento:

One of the most terrifying firestorms resulted from one bombing raid against Hamburg, on July 27, 1943, shortly before midnight. A number of factors combined to give the enormous destruction that followed; the unusually dry and warm weather, the concentration of the bombing in one area and that the city's firefighters were unable to reach the initial fires — the high explosive "Cookies" used in the early part of the raid had prevented them getting into the center of the city from the periphery where they were working on the results of the 24th. The bombings culminated in the spawning of the so-called "Feuersturm" (firestorm). Quite literally a tornado of fire, this phenomenon created a huge outdoor blast furnace, containing winds of up to 240 km/h (150 mph) and reaching temperatures of 800 °C (1,500 °F). It caused asphalt on the streets to burst into flame, cooked people to death in air-raid shelters, sucked pedestrians off the sidewalks like leaves into a vacuum cleaner and incinerated some eight square miles (21 km²) of the city. Most of the 40,000 casualties caused by Operation Gomorrah happened on this single night.