Uma Europa Federal?

Australásia escreveu:

URS escreveu:

Scream_off escreveu:Mas o que tu dizes, é que se vai tornar uma potencia. Eu nao vi aqui ninguem a dizer o contrário. Não percebo é porque é que é inevitavel que a russia se torne nossa inimiga.

O Peter é simplesmente anti-russo, não percas tempo a ouvir as paranóias dele.

É ser realista, coisa que trago aqui em doses grandes, continuar com a filosofia que os Russos um dia vão ser nossos amigos é pedir para levar na boca um dia, os Alemães mudaram, os holandeses mudaram (bem, a sua fase imperialista tambem foi no sec. XVII), os Russos não mudaram, continuam os mesmos, com a mesma cultura e a mesma forma de fazer coisas, não se iludam.

Eu não acredito sequer que os alemães tenham mudado.

A extrema direita está a subir a uma velocidade vertiginosa

É ser realista, coisa que trago aqui em doses grandes,

Priceless

Infelizmente Nuno, como já vimos no tema da economia, és um bom pensador, mas não és nem prático, nem realista.

continuar com a filosofia que os Russos um dia vão ser nossos amigos é pedir para levar na boca um dia, os Alemães mudaram, os holandeses mudaram (bem, a sua fase imperialista tambem foi no sec. XVII), os Russos não mudaram, continuam os mesmos, com a mesma cultura e a mesma forma de fazer coisas, não se iludam.

Nós não nos iludimos, olhamos simplesmente para o que acontece em vez de inventarmos fricção científica como tu. Não existe nada que justifique receio de que os russos sejam uma ameaça para a Europa. Gostam de de vez em quando mostrar a alguns vizinhos incómodos quem é que tem a pila maior? Claro que gostam, todas as potências gosta. Se Portugal tivesse uma pila daquele tamanho também a gostava de mostrar.

Agora daí a dizer que estamos à beira de uma invasão russa, que é só eles prepararem-se e vamos todos com os porcos... ou justificas isso com factos ou é apenas um devaneio teu sem qualquer utilidade para a discussão.[/quote]
Não estou a dizer que a invasão seria hoje, hoje nem da fronteira polaca passavam, mas o pessoal prático pensa com anos de avanço, e pessimisticamente, e a Russia continua a demonstrar sinais agressivos, incluindo o exército desproporcionalmente enorme em relação com a economia.

Infelizmente Nuno, como já vimos no tema da economia, és um bom pensador, mas não és nem prático, nem realista.

Não estou convencido. Se tudo em economia fosse linear então não existiam crises.

Não estou a dizer que a invasão seria hoje, hoje nem da fronteira polaca passavam, mas o pessoal prático pensa com anos de avanço, e pessimisticamente, e a Russia continua a demonstrar sinais agressivos, incluindo o exército desproporcionalmente enorme em relação com a economia.

Que sinais agressivos é que a Rússia demonstra que outras potências não demonstram?

URS escreveu:
Que sinais agressivos é que a Rússia demonstra que outras potências não demonstram?

Nenhum... Tirando aqueles momentos do Putin que fazem do gajo um gémeo do Sócrates

Mas a Rússia nunca pode ser encarada como um perigo ultrapassado...
Só como um gigante adormecido

SpMky escreveu:Mas a Rússia nunca pode ser encarada como um perigo ultrapassado...
Só como um gigante adormecido

E quando acordar vai devorar a Europa. É o que o Peter está a sugerir. Vou ter que insistir que me mostrem indícios disso.

Não vai devorar a Europa porque é praticamente impossível fazê-lo.
Mas os países da URSS não se safam e duvido que resistam a um novo confonto com o Afeganistão depois da limpeza de talibãs que os americanos (felizmente) decidiram fazer.

SpMky escreveu:Não vai devorar a Europa porque é praticamente impossível fazê-lo.
Mas os países da URSS não se safam e duvido que resistam a um novo confonto com o Afeganistão depois da limpeza de talibãs que os americanos (felizmente) decidiram fazer.

Mas não se safam porquê? Hoje em dia o imperialismo é mais económico que territorial. Desde os anos 50 que andam a dizer que a China vai comer todos à volta e não existe nada que confirme isso.

Eu já reparei que o vosso problema é com as regulares provocações aos estados vizinhos, mas é como já disse, é só para lhes lembrar de quem tem a pila maior. Os USA passaram décadas a fazer isso no continente deles. Os chineses e os indianos fazem movimentações militares e os vizinhos todos tremem durante uns dias.

Agora como vocês passam disto, que acontece com todas as potências, para um cenário de quase inevitabilidade de guerra é que me parece incorrecto e sem evidências práticas.

Ninguém falou de uma guerra iminente.

Só acho que encará-los como um caso encerrado é perigoso e tentei explicar-te porquê...

SpMky escreveu:Ninguém falou de uma guerra iminente.

Só acho que encará-los como um caso encerrado é perigoso e tentei explicar-te porquê...

Isso dos casos encerrados... a URSS está encerrada. O perigo agora são as teocracias, vamo-nos concentrar nelas. Não estou a sugerir que passemos a ver os russos como os ursinhos carinhosos, mas esta constante paranóia anti-russa é bastante exagerada.

Eu defendo que as teocracias são um dos maiores perigos actuais mas os velhos inimigos nunca podem ser descurados.
Não é paranóia, é história.

SpMky escreveu:Eu defendo que as teocracias são um dos maiores perigos actuais mas os velhos inimigos nunca podem ser descurados.
Não é paranóia, é história.

Então como disse lá atrás, achas que devemos começar a reconstruir a linha Maginot?

De uma forma diferente, talvez. Com escudos anti-míssil, por exemplo. Uma linha de protecção que possa defender-nos caso seja necessário

De acordo com a Wikipedia:

Risk concerns the expected value of one or more results of one or more future events. Technically, the value of those results may be positive or negative. However, general usage tends focus only on potential harm that may arise from a future event, which may accrue either from incurring a cost ("downside risk") or by failing to attain some benefit ("upside risk").

A Rússia é um risco. Ou melhor, as relações diplomáticas com a rússia são um risco. E o que a torna num risco maior do que qualquer outro relacionamento diplomático com qualquer outro país, é o baixo controlo que a Europa tem sobre os eventos que ocorrem na Rússia. Quer historicamente como eu já referi, quer culturalmente como referiu o Peter, a Rússia representa um elevadíssimo risco para a diplomacia europeia.

Com base no que eu disse, é minha convicção fundamentada que o resultado a esperar do nosso relacionamento com a Rússia não pode ser bom, pois nós estamos a entrar na esfera de influência histórica da Rússia e porque do ponto de vista "cultural masculino", essa atitude é um insulto e uma provocação.

Existem muitas oportunidades a Leste, e o bom/excelente relacionamento dos países europeus de leste com a Rússia é essencial para a estabilidade, desenvolvimento e progresso daquelas regiões. Mas isto que é o que é desejável tem um impacto pequeno sobre o Risco.


Aquilo que todos nós desejávamos é óbvio. Eu gostava de poder confiar nos Russos, mas não consigo. São eles que têm que provar por A + B que estão de bem no relacionamento com a Europa, e isso eu ainda não vi. Por isso, considero ingénuo da vossa parte defender a Rússia e dizer que ela não é uma ameaça.


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Eu acho que a Europa tem potencial para se reafirmar no século XXI. Sim, os Estados Unidos, pelo menos nos próximos 20,30 anos, vão manter uma supremacia militar inquestionável, não em termos de quantidade, mas sim em termos de qualidade. Mas um dia, todo o poder e influência que eles têm há de desaparecer. Sempre foi assim com todas as superpotências, e a América não será diferente. A China, apesar de tudo o que se diz, não me parece que tenha todas as condições para chegar ao estatuto que a América teve este século. Nem por sombras. Sim são muitos, sim, trabalhar que nem uns cavalos, sim, a economia deles cresce e cresce. Mas aquilo há de estagnar um dia, é inevitável, e também, considerando que aquilo é um estado totalitário, é susceptível a cair. Sim, a transição deles está a ser muito mais suave do que a URSS, que passou duma ditadura comunista para uma democracia liberal em pouquíssimo tempo, tendo efeitos desastrosos. Os chineses, espertos como são, relaxam primeiro a parte económica e se calhar hão de relaxar politicamente. Mas a República Popular da China há de cair um dia. Não duvido disso. A Índia tem potencial, e ainda por cima é uma democracia. Mas tem muitos obstáculos a passar: uma sociedade ainda muito tradicionalista e que dá importância às castas e uma fragmentação religiosa e valorativa muito grande. A Rússia, tal como foi referido é um gigante adormecido com o orgulho ferido, e não gosta nada de perder influência. E nos últimos 20 anos, perdeu a Europa do Leste toda, menos a Bielorússia. Até mesmo a Ucrânia se está a virar pá UE.

E quais são as vantagens da UE? Antes de tudo é um baluarte da democracia, da liberdade e do respeito pelos direitos humanos. Pelo menos quando comparado com o resto do mundo. Apesar das diferenças culturais entre os vários países, todas as culturas europeias assentam nos mesmos princípios básicos, que encontram raíz na Grécia e Roma Antiga e foram complementadas pelo Cristianismo e pelo Capitalismo. Acho que, se no processo de integração europeia se respeitarem mais as diferenças entre os países, e se se focarmos mais na parte da política externa e militar, em vez de directivas comunitárias e o caralho, podia haver mais sucesso e boa-vontade. A nosso favor temos a maior economia do mundo, somos mais 200 milhões que os Estados Unidos, e cada vez mais as pessoas preferem o "sonho europeu" ao "sonho americano."
Eu sou por uma Europa mais unida, não a nível de política interna e da sua uniformização, mas a nível de política externa. Os Estados-membros que tratem da política interna, que a política externa é que é importante, e especialmente a construção de um Exército Europeu. Não quer dizer que eu seja a favor que a Europa comece paí a invadir. Seria mais um mecanismo de defesa e de disuasão. O futuro está na Europa. Não me tomem como culturalmente arrogante, mas eu acho que a cultura Europeia (não conto com a Americana, que é algo diferente) é, e sempre foi, mais propensa a dominar e a influenciar. Olhas para o mundo todo, e é só cultra Europeia, seja directamente ou indirectamente através dos EUA. Eu quero um século Europeu.

Eu não estou a dizer que discordo contigo, mas ri-me quando disseste que querias um seculo europeu... Quantos não tivemos nós? Até portugal, este pequeno pedaço de treta, teve...

Mais um não fazia mal. A Europa é o melhor continente do mundo.

Não posso deixar de opinar que o URLC fez uma brilhante defesa da cultura europeia, de uma maneira como eu acho que nunca tinha visto tão bem colocada em termos coloquiais.

É impossível eu não concordar contigo. Partilho mesmo da tua visão para a Europa. Uma mensagem tão simples e clara, que pode ser copiada e colada como a Missão ou Visão da União Europeia.

5 estrelas

E quem é que vocês queriam para Presidente do Conselho e para o Super representante externo e de defesa?

José Sócrates e Luis Amado.

Kalmar escreveu:José Sócrates e Luis Amado.

quase que tive um enfarte de tanto me rir!!!