Re: 1ª Issue - "Should Democracy Be Compulsory?" - Encerra 31 Janeiro

Iguita Seg Jan 25, 2010 8:42 am

Kalmar escreveu:Epa, já não sei... Eu a este ponto já acho que deixámos isto fugir das nossas mãos. Ou é fazer como eu propus, com um sistema básico mas fácil de compreender, ou uma coisa mais complicada mas talvez mais interessante. Se seguirmos a segunda opção proponho mesmo apagar tudo o que se escreveu até aqui e começar do zero. Regras bem definidas, escritas e à vista de toda a gente para todos poderem perceber.

bem... o simples parece ter dado meio para o torto... e desculpem lá se no fim de contas só ajudei a entortá-lo mais!
Mas acho que de facto a ideia é boa...
Que sistema pensas que poderia substituí-lo?

Scream_off Seg Jan 25, 2010 9:37 am

Bem, se isto é simplesmente voto directo, não trás nada de novo. Basicamente é o que fazemos no nationstates, tirando que em vez de cada um ter uma nação, cada um contribui para uma nação.

Pensei sinceramente que a ideia seria simular um parlamento, com discussão de ideias e debates, sendo o voto a coisa mais secundária.

O voto directo acaba com tudo isso, e faz com que isto não seja praticamente nada mais do que uns votitos e tá a andar. Estão a ver as WA? é a mesma coisa.

Iguita Seg Jan 25, 2010 10:25 am

concordo em absoluto, por isso disse que acho boa a ideia. Penso é que temos que avançar para uma ideia mais elaborada

Athaulphia Seg Jan 25, 2010 10:27 am

Eu opino como o Kalmar: é mais simples ter democracia directa. IRL é muito difícil, mas cá é possivel e até recomendável. Como eu disse no princípio, isto é uma assemblea na que todos somos deputados e a disciplina de partido é fraca, como nos EUA ou no UK. Os partidos existem cá, mas como "clubes" de pessoas com ideología similar, não como organizações quase-militares de disciplina e obediência. Estes partidos son agrupações e foruns de debate: a única coisa original que decidimos foi que os partidos ejerceram um "voto delegado por omisão", caso um dos seus membros não estivesse presente numa votação - e mais nada.

Lembra-me aos primórdios da assemblea francesa, no tempo da revolução: os deputados eram electos individualmente em seus distritos, e só quando chegavam a París se uniam em "clubes", por afinidade de ideais e programas políticos: os jacobinos, os montagnards, os girondins... Esses "clubes" somentes evoluiram para os partidos modernos tempo depois.

Pensem nisto como uma "confederação portuguesa" formada por nossas nações, uma coisa estilo União Européia: cada um de nós é o representante de sua nação, que responde antes à nação do que ao partido. No parlamento européio há um grupo socialista (i.e.), formado por socialistas portugueses, socialistas espanhois, socialistas franceses... estritamente não são UM partido: são um "clube" de partidos socialistas com liberdade cada um deles, embora o mais havitual será que eles votem juntos.

E Zé, isto não impede que haja debates: é melhor adiar as votações até a fim e passar por um periodo em que cada um trate de convencer aos demais.

Iguita Seg Jan 25, 2010 10:29 am

Athaulphia escreveu:
Pensem nisto como uma "confederação portuguesa" formada por nossas nações, uma coisa estilo União Européia: cada um de nós é o representante de sua nação, que responde antes à nação do que ao partido. No parlamento européio há um grupo socialista (i.e.), formado por socialistas portugueses, socialistas espanhois, socialistas franceses... estritamente não são UM partido: são um "clube" de partidos socialistas com liberdade cada um deles, embora o mais havitual será que eles votem juntos.

Estou a ver que tenho que me filiar!

URS Seg Jan 25, 2010 11:28 am

Athaulphia escreveu:Eu opino como o Kalmar: é mais simples ter democracia directa. IRL é muito difícil, mas cá é possivel e até recomendável. Como eu disse no princípio, isto é uma assemblea na que todos somos deputados e a disciplina de partido é fraca, como nos EUA ou no UK. Os partidos existem cá, mas como "clubes" de pessoas com ideología similar, não como organizações quase-militares de disciplina e obediência. Estes partidos son agrupações e foruns de debate: a única coisa original que decidimos foi que os partidos ejerceram um "voto delegado por omisão", caso um dos seus membros não estivesse presente numa votação - e mais nada.

Lembra-me aos primórdios da assemblea francesa, no tempo da revolução: os deputados eram electos individualmente em seus distritos, e só quando chegavam a París se uniam em "clubes", por afinidade de ideais e programas políticos: os jacobinos, os montagnards, os girondins... Esses "clubes" somentes evoluiram para os partidos modernos tempo depois.

Pensem nisto como uma "confederação portuguesa" formada por nossas nações, uma coisa estilo União Européia: cada um de nós é o representante de sua nação, que responde antes à nação do que ao partido. No parlamento européio há um grupo socialista (i.e.), formado por socialistas portugueses, socialistas espanhois, socialistas franceses... estritamente não são UM partido: são um "clube" de partidos socialistas com liberdade cada um deles, embora o mais havitual será que eles votem juntos.

E Zé, isto não impede que haja debates: é melhor adiar as votações até a fim e passar por um periodo em que cada um trate de convencer aos demais.

O problema disto é que se perde aquela coisa das coligações, de um partido ter que negociar com outro, o recrutamento para partidos deixa de fazer sentido... se por um lado fica mais simples, por outro perde-se o debate, porque se cada um vota como quer, ninguém tem que debater nada para tentar chegar a compromissos entre os diferentes partidos.

Kalmar Seg Jan 25, 2010 11:31 am

Ok.

Então tendo em conta os resultados das eleições e a coligação existente entre o PSD e Verdes, que podemos fazer a partir daqui?

URS Seg Jan 25, 2010 11:37 am

Kalmar escreveu:Ok.

Então tendo em conta os resultados das eleições e a coligação existente entre o PSD e Verdes, que podemos fazer a partir daqui?

O que eu tinha pensado era a nossa coligação definir uma posição e decidir. Basicamente durante esta legislatura o partido do peter tinha que andar a criticar as nossas escolhas, como faz uma oposição em tempo de maioria absoluta, e com essas críticas tentar convencer o pessoal ou a mudar de partido para o dele, ou atrair o pessoal que ainda não tem partido. E nós respondíamos às criticas, com o mesmo objectivo em mente, tentar manter o poder nas próximas eleições.

Pelo menos foi isso que eu pensei que ia acontecer.

Britannia Seg Jan 25, 2010 11:55 am

URS escreveu:
Kalmar escreveu:Ok.

Então tendo em conta os resultados das eleições e a coligação existente entre o PSD e Verdes, que podemos fazer a partir daqui?

O que eu tinha pensado era a nossa coligação definir uma posição e decidir. Basicamente durante esta legislatura o partido do peter tinha que andar a criticar as nossas escolhas, como faz uma oposição em tempo de maioria absoluta, e com essas críticas tentar convencer o pessoal ou a mudar de partido para o dele, ou atrair o pessoal que ainda não tem partido. E nós respondíamos às criticas, com o mesmo objectivo em mente, tentar manter o poder nas próximas eleições.

Pelo menos foi isso que eu pensei que ia acontecer.

Partido Liberal SFF Mad

não há um Partido do Peter, isso seria o PP, que seria um centro democratico social, mas o que nós temos é mais abragente. Quando ao modo de fazer as coisas, acho que das duas uma, o Map enquanto primeiro lider decide, ou o pessoal todo vota. O metodo do URS não é totalmente mau porque garantia que os Partidos não eram um disparate, que o pessoal que queria participar se tinha de juntar a um, o que lhe iria dar uma dinamica interessante, mas a decisão é vossa.

Trondheim Seg Jan 25, 2010 12:04 pm

Acho que era mais giro votar em bloco, através dos partidos. Motivava não só discussão interna dentro do partido/coligação para se chegar a um consenso, mas também depois as críticas da oposição e resposta às criticas na Assembleia.

Kalmar Seg Jan 25, 2010 12:38 pm

URS escreveu:
Kalmar escreveu:Ok.

Então tendo em conta os resultados das eleições e a coligação existente entre o PSD e Verdes, que podemos fazer a partir daqui?

O que eu tinha pensado era a nossa coligação definir uma posição e decidir. Basicamente durante esta legislatura o partido do peter tinha que andar a criticar as nossas escolhas, como faz uma oposição em tempo de maioria absoluta, e com essas críticas tentar convencer o pessoal ou a mudar de partido para o dele, ou atrair o pessoal que ainda não tem partido. E nós respondíamos às criticas, com o mesmo objectivo em mente, tentar manter o poder nas próximas eleições.

Pelo menos foi isso que eu pensei que ia acontecer.

E como definimos essa posição? É que antes disso tem de haver uma discussão dentro do partido.

Trondheim escreveu:Acho que era mais giro votar em bloco, através dos partidos. Motivava não só discussão interna dentro do partido/coligação para se chegar a um consenso, mas também depois as críticas da oposição e resposta às criticas na Assembleia.

No nosso tópico já lá está a discussão para esta issue.

URS Seg Jan 25, 2010 12:48 pm

E como definimos essa posição? É que antes disso tem de haver uma discussão dentro do partido.

Claro, tínhamos uma semana para isso. Neste caso parece que estamos de acordo, senão o PVV já se tinha manifestado e já estávamos a trocar galhardetes. Mas assim se cada um vota como quer a discussão perde o sentido, porque no fundo ninguém tem que convencer ninguém.

Kalmar Seg Jan 25, 2010 12:55 pm

Então metade de uma semana para a discussão interna e arranjar uma posição oficial do partido, a outra metade até sexta para discussão entre partidos. Fica assim, pode ser?

Scream_off Seg Jan 25, 2010 12:57 pm

Posso ser sincero? E que tal redigirmos as regras de funcionamento disto. Postar os partidos existentes, os elementos. Criar as listas a deputados, e votar novamente? Provavelmente até será melhor para o PSDV.

Kalmar Seg Jan 25, 2010 12:59 pm

Redigir as regras sim. Votação outra vez, por favor, não... Isto arrisca-se a torna-se uma obrigação e uma seca. Não ganhamos nada com isso, nem ficamos a saber nada que não saibamos já.

Scream_off Seg Jan 25, 2010 1:00 pm

então e como se poem a cena dos deputados a funcionar?

Kalmar Seg Jan 25, 2010 1:01 pm

URS escreveu:O que eu tinha pensado era a nossa coligação definir uma posição e decidir. Basicamente durante esta legislatura o partido do peter tinha que andar a criticar as nossas escolhas, como faz uma oposição em tempo de maioria absoluta, e com essas críticas tentar convencer o pessoal ou a mudar de partido para o dele, ou atrair o pessoal que ainda não tem partido. E nós respondíamos às criticas, com o mesmo objectivo em mente, tentar manter o poder nas próximas eleições.

Pelo menos foi isso que eu pensei que ia acontecer.

Britannia Seg Jan 25, 2010 1:03 pm

Scream_off escreveu:então e como se poem a cena dos deputados a funcionar?

Os deputados devem ter um partido ou ser independentes apoiados por um partido, acho que isso facilita, o resto é retórica.

Scream_off Seg Jan 25, 2010 1:09 pm

rotos, aquela proposta dos deputados serem um numero limitado e distribuir-se pelos partidos de acordo com a votação, era muito mais fixe.

Kalmar Seg Jan 25, 2010 1:40 pm

Para o próximo mês quando houver novas eleições?

Iguita Ter Jan 26, 2010 5:08 am

Scream_off escreveu:rotos, aquela proposta dos deputados serem um numero limitado e distribuir-se pelos partidos de acordo com a votação, era muito mais fixe.

Extrapolando os resultados eleitorais da coligação govenamental (isto é, deixando de fora o PLVP) dariam uma composição governamental de 71.9% para o PSVD e de 28.1% para o PVV, o que corresponderia num universo de 7 elementos (que considero óptimo dada o reduzido nº de nações a fazer RP), a 5 ministros PSVD e 2 PVV.

1ª Issue - "Should Democracy Be Compulsory?" - Encerra 31 Janeiro - Página 2 Dibujo2ha

1ª Issue - "Should Democracy Be Compulsory?" - Encerra 31 Janeiro - Página 2 Dibujo2ha

URS escreveu:O que eu tinha pensado era a nossa coligação definir uma posição e decidir. Basicamente durante esta legislatura o partido do peter tinha que andar a criticar as nossas escolhas, como faz uma oposição em tempo de maioria absoluta, e com essas críticas tentar convencer o pessoal ou a mudar de partido para o dele, ou atrair o pessoal que ainda não tem partido. E nós respondíamos às criticas, com o mesmo objectivo em mente, tentar manter o poder nas próximas eleições..

Entendo que podiamos ver durante um mês como governaria esta coligação durante este mês e logo se veria o resultado e se seria necessário proceder a alterações. E que tal como disse o URS, durante esta legislatura o PLVP tinha que andar a criticar o governo, como faz uma oposição em tempo de maioria absoluta, e com essas críticas tentar convencer o pessoal ou a mudar de partido para o dele, ou atrair o pessoal que ainda não tem partido.

ooc: pah, estou tipo a Comissão Nacional de eleições...

URS Ter Jan 26, 2010 5:15 am

Peter, não leves a mal a seguinte sugestão: o que acham de várias pessoas terem a password da nação? Pelo menos uma pessoa de cada partido?

E porque é que sugiro isto?

Porque lá aparecem as 5 issues seguintes que vão sair, e isso pode dar avanço ao partido do Peter, para ir por pm tentando estabelecer acordos e tal. Pode ser paranóia, mas assim ao menos todos tinham essa informação.

Scream_off Ter Jan 26, 2010 5:20 am

Não era isso que tinha percebido. Isso dos ministros não precisam de existir. Criava-se era os deputados a partir da votação, e claro, terias que meter nesses calculos o PLV. E aí é que se votavam as coisas. No que toca às coligações, o que aconteceria é que apos o acordo, os dois partidos coligados teriam que votar em conjunto conforme os seus acordos.

Mas antes dos votos teria que haver debate e tal.

Para se criar as listas, estariamos a votar em pessoas e em ideias. Isso ajudaria os independentes em certa medida. Eu, por exemplo, estou coligado com o PLV para ser deputado, mas com o novo sistema seria os partidos que poderiam andar atrás de independentes para integrarem as suas listas, para garantirem os seus votos, e o seu peso politico. Se isso não acontecesse, os independentes podem sempre tentar a eleição directa, e roubam assim votos a outros partidos..

Parecia-me giro, e aí sim, teriamos a assembleia que se tinha falado, que entretanto descambou em sabe-se la oquê..

Scream_off Ter Jan 26, 2010 5:20 am

URS escreveu:Peter, não leves a mal a seguinte sugestão: o que acham de várias pessoas terem a password da nação? Pelo menos uma pessoa de cada partido?

E porque é que sugiro isto?

Porque lá aparecem as 5 issues seguintes que vão sair, e isso pode dar avanço ao partido do Peter, para ir por pm tentando estabelecer acordos e tal. Pode ser paranóia, mas assim ao menos todos tinham essa informação.

daí haver um presidente da assembleia, como eu tinha proposto. apenas ele teria a pass, e ele é que decidia o raio das issues a serem votadas.

URS Ter Jan 26, 2010 5:50 am

Scream_off escreveu:
URS escreveu:Peter, não leves a mal a seguinte sugestão: o que acham de várias pessoas terem a password da nação? Pelo menos uma pessoa de cada partido?

E porque é que sugiro isto?

Porque lá aparecem as 5 issues seguintes que vão sair, e isso pode dar avanço ao partido do Peter, para ir por pm tentando estabelecer acordos e tal. Pode ser paranóia, mas assim ao menos todos tinham essa informação.

daí haver um presidente da assembleia, como eu tinha proposto. apenas ele teria a pass, e ele é que decidia o raio das issues a serem votadas.

Continuo a achar que todas as issues deviam ser votadas. Não deve haver selecção.

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