A Guerra dos Mundos: Ocidente contra Oriente

Australásia escreveu:

URS escreveu:

Australásia escreveu:

URS escreveu:

specialists at Abu Kabir harvested skin, corneas, heart valves and bones from the bodies of Israeli soldiers, Israeli citizens, Palestinians and foreign workers, often without permission from relatives.

Isto soa a um caso de vida ou morte em que ou se age ali no segundo ou gajo patina? É que a mim soa-me a uma operação altamente organizada que provavelmente se destinava a civis na maioria dos casos.

Não sei sinceramente, a frase é dúbia, tanto pode ser uma coisa do momento, como pode ser uma operação altamente organizada. Como já disse, se foi no momento e com a necessidade realmente existente, sim aprovo que se tenha feito uma decisão. Por outro lado, se foi organizado, ou pior, se houveram matanças organizadas, terei de dizer que realmente é terrivel. Contudo, como a minha visão do mundo não mete Israel como o anticristo, eu ainda lhes dou algum beneficio da dúvida e penso que podem ter agido a partir do desespero.

Dúbio? Fala ali em civis e em trabalhadores estrangeiros. Isto tem crime estampado por tudo quanto é sítio.

E se colocas o desespero na equação, então também aceitas como normal um atentado suicida contra civis por parte de um palestiniano, é isso?

O facto de não o aceitar, não significa que não perceba porque é que o fez, embora seja algo muito próprio á cultura deles. Mesmo assim estamos a falar de duas coisas diferentes, uma não chega a matar ninguem, a outra sim.

Mas estavas a sugerir que o desespero justifica actos que sem desespero são injustificáveis.

E uma coisa é compreender, outra é justificar. Eu compreendo porque é que um tipo se suicida no meio de um mercado, mas nenhuma justificação que ele me dê, por mais trágica que seja, me vai fazer aceitar isso como rumo de acção aceitável.

Este caso é idêntico, e os responsáveis devem ser detidos e levados à justiça.

URS escreveu:

Australásia escreveu:

URS escreveu:

Australásia escreveu:

URS escreveu:

specialists at Abu Kabir harvested skin, corneas, heart valves and bones from the bodies of Israeli soldiers, Israeli citizens, Palestinians and foreign workers, often without permission from relatives.

Isto soa a um caso de vida ou morte em que ou se age ali no segundo ou gajo patina? É que a mim soa-me a uma operação altamente organizada que provavelmente se destinava a civis na maioria dos casos.

Não sei sinceramente, a frase é dúbia, tanto pode ser uma coisa do momento, como pode ser uma operação altamente organizada. Como já disse, se foi no momento e com a necessidade realmente existente, sim aprovo que se tenha feito uma decisão. Por outro lado, se foi organizado, ou pior, se houveram matanças organizadas, terei de dizer que realmente é terrivel. Contudo, como a minha visão do mundo não mete Israel como o anticristo, eu ainda lhes dou algum beneficio da dúvida e penso que podem ter agido a partir do desespero.

Dúbio? Fala ali em civis e em trabalhadores estrangeiros. Isto tem crime estampado por tudo quanto é sítio.

E se colocas o desespero na equação, então também aceitas como normal um atentado suicida contra civis por parte de um palestiniano, é isso?

O facto de não o aceitar, não significa que não perceba porque é que o fez, embora seja algo muito próprio á cultura deles. Mesmo assim estamos a falar de duas coisas diferentes, uma não chega a matar ninguem, a outra sim.

Mas estavas a sugerir que o desespero justifica actos que sem desespero são injustificáveis.

E uma coisa é compreender, outra é justificar. Eu compreendo porque é que um tipo se suicida no meio de um mercado, mas nenhuma justificação que ele me dê, por mais trágica que seja, me vai fazer aceitar isso como rumo de acção aceitável.

Este caso é idêntico, e os responsáveis devem ser detidos e levados à justiça.

Não digo que não, quebraram a lei, só digo que a lei deve ter em conta as atenuantes da situação e os motivos destas pessoas, bem como o seu objectivo final.

Australásia escreveu:
Contribui para salvar vidas, e isso é um esforço de guerra. E os palestinianos com as suas tácticas terroristas, especialmente nos anos 90 fizeram todo o país de Israel um cenário de guerra.

Matar os judeus para lhes roubar os recursos materiais e financeiros também ajudou ao esforço de guerra nazi. Os guardas de Auschwitz eram patriotas a cumprir o dever deles para com o esforço de guerra da nação? Não, eram criminosos de guerra e foram capturados e julgados.

Os terroristas do Hamas devem ser capturados e julgados.

Os israelitas que cometem crimes de guerra (e a lista já vai longa) devem ser capturados e julgados.

Como já disse, a guerra permite muitas brechas na conduta normal de uma pessoa e de uma nação, mas existem limites. E neste caso, esses limites foram claramente ultrapassados.

Australásia escreveu:
Não digo que não, quebraram a lei, só digo que a lei deve ter em conta as atenuantes da situação e os motivos destas pessoas, bem como o seu objectivo final.

Então um tipo que rouba um banco porque está desempregado deve ter atenuantes e um tipo que rouba um banco porque quer comprar um Mercedes não deve ter atenuantes?

Vamos ter dois tipos de justiça? Isso só existe quando se prova quando os indivíduos estavam mentalmente desequilibrados na altura do crime, aí costumam existir atenuantes. Duvido que um médico capaz de remover órgãos humanos (não sou médico, mas não deve ser fácil) não esteja na posse das suas faculdades mentais.

URS escreveu:

Australásia escreveu:
Contribui para salvar vidas, e isso é um esforço de guerra. E os palestinianos com as suas tácticas terroristas, especialmente nos anos 90 fizeram todo o país de Israel um cenário de guerra.

Matar os judeus para lhes roubar os recursos materiais e financeiros também ajudou ao esforço de guerra nazi. Os guardas de Auschwitz eram patriotas a cumprir o dever deles para com o esforço de guerra da nação? Não, eram criminosos de guerra e foram capturados e julgados.

Os terroristas do Hamas devem ser capturados e julgados.

Os israelitas que cometem crimes de guerra (e a lista já vai longa) devem ser capturados e julgados.

Como já disse, a guerra permite muitas brechas na conduta normal de uma pessoa e de uma nação, mas existem limites. E neste caso, esses limites foram claramente ultrapassados.

Acho que isso é algo para os tribunais determinarem. Como já disse, não sabemos bem o que aconteceu, com que motivos, e com que objectivos, e isto pode dar milhões e milhões de voltas, se se descobrir que realmente isto foi uma operação montada e que até se matou pessoal para lhe tirar os orgãos, então sim, condenem-nos, mas se foi simplesmente uma acção partida do desespero de uma situação altamente complicada, então acho que existem atenuantes.

Então um tipo que rouba um banco porque está desempregado deve ter atenuantes e um tipo que rouba um banco porque quer comprar um Mercedes não deve ter atenuantes?

Sim, não é ter outro tipo de justiça, é ter mesmo justiça, porque a justiça deve ser lógica. Uma pessoa está desempregada, não consegue ter comida no prato da familia, não consegue arranjar emprego, tudo lhe cai em cima, eu consigo ver essa pessoa a roubar um banco por desespero, e embora deva ser presa pelo crime, acho que é um crime menor do que roubar por ganancia. Por isso é que sou a favor dos julgamentos por júri, apesar das suas imensas falhas.

Vamos ter dois tipos de justiça? Isso só existe quando se prova quando os indivíduos estavam mentalmente desequilibrados na altura do crime, aí costumam existir atenuantes. Duvido que um médico capaz de remover órgãos humanos (não sou médico, mas não deve ser fácil) não esteja na posse das suas faculdades mentais.

Vais-me dizer que o desespero total não é um problema mental? a pessoa pode estar a funcionar normalmente, mas o seu caracter moral pode não estar a 100%, o modo de sobrevivência entra em jogo, tal como aquelas mães que geram uma força descomunal quando os filhos estão em perigo. Não vejo esta questão como negra ou branca, mais uma vez, julgamento por júri.

Australásia escreveu:Acho que isso é algo para os tribunais determinarem.

Vamos a isso.

Quero ver quantos israelitas vão estar sentados no banco de réus do tribunal criminal internacional. Queres avançar com um número, Peter?

Sim, não é ter outro tipo de justiça, é ter mesmo justiça, porque a justiça deve ser lógica. Uma pessoa está desempregada, não consegue ter comida no prato da familia, não consegue arranjar emprego, tudo lhe cai em cima, eu consigo ver essa pessoa a roubar um banco por desespero, e embora deva ser presa pelo crime, acho que é um crime menor do que roubar por ganancia. Por isso é que sou a favor dos julgamentos por júri, apesar das suas imensas falhas.

Roubo é roubo. Ponto final. Num tribunal os sentimentos ficam à porta. Julgamentos por júri são uma anedota e altamente falíveis.

Vais-me dizer que o desespero total não é um problema mental? a pessoa pode estar a funcionar normalmente, mas o seu caracter moral pode não estar a 100%, o modo de sobrevivência entra em jogo, tal como aquelas mães que geram uma força descomunal quando os filhos estão em perigo. Não vejo esta questão como negra ou branca, mais uma vez, julgamento por júri.

Tecnicamente não, mas entendo o que queres dizer. No entanto os médicos que fizeram estas operações não estavam de certeza absoluta nesse estado mental. A família do gajo que estava a morrer talvez estivesse. Agora os médicos e os militares/políticos que autorizaram estas acções certamente não estavam.

PS (salvo seja): lê o Crime e Castigo do Dostoievski.

URS escreveu:

Australásia escreveu:Acho que isso é algo para os tribunais determinarem.

Vamos a isso.

Quero ver quantos israelitas vão estar sentados no banco de réus do tribunal criminal internacional. Queres avançar com um número, Peter?

Avanço sim, 0, sei que não vão lá estar nenhum, o que é mau, não digo que não. Embora ainda talvez os levem aos tribunais Israelitas, Israel é um estado de direito, vamos a ver.

Roubo é roubo. Ponto final. Num tribunal os sentimentos ficam à porta. Julgamentos por júri são uma anedota e altamente falíveis.

Lamento, por muita literatura que haja sobre o assunto, e por muitas opiniões que hajam, eu não consigo imaginar um sistema em que todo o crime é visto da mesma forma, sem ligar a mais nada, acho que cria um sistema cruel e desumano, embora sem dúvida eficaz, pois é só estar um juiz no topo e é ao estilo McDonald´s - Roubo! 3 anos de prisão, PRÓXIMO, Roubo! 3 anos de prisão, PRÓXIMO, Roubo! 3 anos de Prisão, PRÓXIMO....no fim do dia não ficamos a saber que o primeiro caso roubou por ganancia e planeou tudo, o segundo por desespero e no fogo do momento, mas levam a mesma pena, e isso dá cabo da missão da justiça. Não te enganes, eu defendo que quem cometeu crimes deve sempre pagar, mas existem as pessoas diferentes reagem de formas diferentes ao castigo, secalhar uma pessoa como o meu segundo caso com um ano de prisão e 2 de serviço comunitário aprende a lição, em vez de com 3 anos de prisão que só lhe causam revolta. Enquanto que o outro quando fez o que fez já calculava o risco de ser preso e talvez precise é de 5 anos em vez de 3. Há sempre que ter em conta as atenuantes.

E sou um apoiante do julgamento por juri, com todos os problemas que isso traz, pois é um exercicio á cidadania das pessoas, e coloca-lhes a responsabilidade em cima. Ainda para mais com um país como Portugal em que metade ou mais dos juizes estão a mando dos partidos politicos.

Agora os médicos e os militares/políticos que autorizaram estas acções certamente não estavam.

Ok, mas esses nunca estão, são calculistas, mas nesses podem cair em cima com força, agora nos médicos não, esses só estavam a cumprir o seu dever.

Avanço sim, 0, sei que não vão lá estar nenhum, o que é mau, não digo que não. Embora ainda talvez os levem aos tribunais Israelitas, Israel é um estado de direito, vamos a ver.

Segundo essa lógica o Milosevic era julgado na Sérvia por tribunais sérvios e os nazis na Alemanha por tribunais alemães.

acho que cria um sistema cruel e desumano, embora sem dúvida eficaz, pois é só estar um juiz no topo e é ao estilo McDonald´s - Roubo! 3 anos de prisão, PRÓXIMO, Roubo! 3 anos de prisão, PRÓXIMO, Roubo! 3 anos de Prisão, PRÓXIMO....no fim do dia não ficamos a saber que o primeiro caso roubou por ganancia e planeou tudo, o segundo por desespero e no fogo do momento, mas levam a mesma pena, e isso dá cabo da missão da justiça.

Nunca sugeri isso. Só disse que o estado mental de uma pessoa deve ser usado com muito cuidado num tribunal, devido à impossibilidade de provar o que quer que seja. Um tipo que entra numa ourivesaria sem arma, saca de uma mão cheia de jóias e começa a correr não vai ter a mesma pena que um gajo que entra num banco com uma uzi na mão. Podem estar ambos desesperados e tecnicamente são ambos roubos, mas bem analisados são casos totalmente diferentes.

E sou um apoiante do julgamento por juri, com todos os problemas que isso traz, pois é um exercicio á cidadania das pessoas, e coloca-lhes a responsabilidade em cima. Ainda para mais com um país como Portugal em que metade ou mais dos juizes estão a mando dos partidos politicos.

Pessoas sem qualificações não devem ter esse tipo de poder na mão. Senão já agora vamos apostar na justiça popular e poupar em tribunais.

Ok, mas esses nunca estão, são calculistas, mas nesses podem cair em cima com força, agora nos médicos não, esses só estavam a cumprir o seu dever.

Olha a defesa de Nuremberg. Eu esfolei e matei, mas só estava a cumprir ordens... right, foram todos presos. Ainda este mês prenderam um já com 90 anos.

estes americanos..

A federal grand jury indicted Umar Farouk AbdulMutallab on charges of attempted use of a weapon of mass destruction;

http://us.cnn.com/2010/CRIME/01/06/detroit.bomb/index.html

http://i.cdn.turner.com/cnn/2010/images/01/06/abdulmutallab.pdf

Foi aquele cromo que só conseguiu pegar fogo a ele próprio? Não li bem a história. Aquilo tinha mesmo potencial para causar uma explosão séria no avião?

Mesmo que tivesse, dificilmente seria mass destruction...

Qualquer gajo que fosse provado estar envolvido na execução de ataques terroristas devia ser imediatamente morto.

Rokolev escreveu:Qualquer gajo que fosse provado estar envolvido na execução de ataques terroristas devia ser imediatamente morto.

Vá lá Brasil do Norte, não sejas extremista.

Desculpa, mas com assassinos fanáticos não pode haver perdão, são piores que os Nazis. Digas o que disseres não vou mudar a minha opinião, escusas de tentar.

Olho por olho. Ridículo.

URS escreveu:Foi aquele cromo que só conseguiu pegar fogo a ele próprio? Não li bem a história. Aquilo tinha mesmo potencial para causar uma explosão séria no avião?

Mesmo que tivesse, dificilmente seria mass destruction...

estás a falar do cromo que está a arruinar a estratégia montada pelo obama para todo o 1º semestre do ano? ou do cromo que fez com que os scanners corporais estejam a ser antecipados para colocação imediata em vários países?

Pah, aquilo não tinha muita potência.. mas imagina que explodia junto a uma janela? certamente ficaria sem pressão e o avião tombava.

Scream_off escreveu:

URS escreveu:Foi aquele cromo que só conseguiu pegar fogo a ele próprio? Não li bem a história. Aquilo tinha mesmo potencial para causar uma explosão séria no avião?

Mesmo que tivesse, dificilmente seria mass destruction...

estás a falar do cromo que está a arruinar a estratégia montada pelo obama para todo o 1º semestre do ano? ou do cromo que fez com que os scanners corporais estejam a ser antecipados para colocação imediata em vários países?

Pah, aquilo não tinha muita potência.. mas imagina que explodia junto a uma janela? certamente ficaria sem pressão e o avião tombava.

Não estou a menosprezar a natureza do crime. Mas é cómico que tenha pegado fogo a ele próprio.

Ouvi de relance na SIC Notícias que esses scanners corporais na Europa são voluntários, a pessoa não é obrigada a passar, o que destrói um bocado o objectivo da coisa.

haverá sitios como no reino unido que será voluntário, sobre pena de serem completamente revistados e poderão ter que se despir... Na holanda acho que serão todos.

URS escreveu: Mas é cómico que tenha pegado fogo a ele próprio.

De facto é. Eu tambem tive a mesma reacção. Mas depois vieram as noticias que o ligam a um atentado fortemente planeado pelo grupo que sabemos, e que foi simplesmente mal executado. depois de me rir, perdi rapidamente essa vontade.

Scream_off escreveu:haverá sitios como no reino unido que será voluntário, sobre pena de serem completamente revistados e poderão ter que se despir... Na holanda acho que serão todos.

Acabei de confirmar, é lei da UE, ilegal em todos os países. No Reino Unido, Holanda e Alemanha é voluntário e precisam de ter fortes suspeitas para poderem revistar manualmente, quanto mais despir, sob pena de indemnizarem a pessoa à grande.

O UK vai levar isso outra vez ao parlamento europeu, mas já há pessoal a dizer que viola leis de pornografia infantil e merdas do género, duvido que avancem com isso.



Para ser sincero, também não me agrada a ideia de andarem a ver as pessoas praticamente nuas.

URS escreveu:Olho por olho. Ridículo.

Fixed.

Scream_off escreveu:

URS escreveu: Mas é cómico que tenha pegado fogo a ele próprio.

De facto é. Eu tambem tive a mesma reacção. Mas depois vieram as noticias que o ligam a um atentado fortemente planeado pelo grupo que sabemos, e que foi simplesmente mal executado. depois de me rir, perdi rapidamente essa vontade.

Qualquer atentado, nem que seja um alentejano a rebentar com o celeiro do vizinho, foi planeado por esse grupo. Chegámos ao ponto de já nem precisar de provas.

Rokolev escreveu:

URS escreveu:Olho por olho. Ridículo.

Fixed.

OK, então criem um Ministério da Vingança separado do Ministério da Justiça.

Mas a UK tem fronteiras proprias. Eles não controlam a propria legislação? Não têm nenhum opt-out ou assim?

A mim tambem não me agrada, mas tambem não me agrada aviões a explodir. É tudo uma questão de vontade e normalidade. É preferivel seres fortemente apalpado por um grunho que até pode ser gay, ou passar num detector que manda imagens para uma sala ao lado, para uma pessoa que não te ve? Um gajo quando vai ao medico, se tiver que ser despe-se. qual o prob?