Israel vs Arabes

A maior luta dos tempos modernos, Israel luta contra os árabes há 70 anos e vice-versa, de quem é a culpa? discutam povão!

Peter escreveu:A maior luta dos tempos modernos, Israel luta contra os árabes há 70 anos e vice-versa, de quem é a culpa? discutam povão!

Isso é utilizado pelos monarquicos e pelos fascistas...

os palestinianos são uns miseráveis. São tipo os ciganos, pensam que por serem muitos podem roubar a terra que os outros conquistaram...

Aqui, a razão, só PODE estar do lado dos israelitas, culturalmente ocidentais e não islâmicos, são um Povo culturalmente superior e mais civilizado e a prova é o seu nível de desenvolvimento humano e as suas vitórias militares.

My two cents:

Achar que o acreditar que o Estado de Israel, no seu molde actual, não devesse existir

E as pessoas que já lá estão? que nasceram lá? devem morrer? perder as suas casas? um novo holocausto? sinceramente soa-me muito a anti-semitismo se colocares nesses termos.

e que o que eles fizeram aos Palestinianos não se faz,

Verdade, mas quem criou esta situação foram os Britânicos, não os Judeus, quem deu aquela terra aos Judeus foram os Ocidentais, e eles tiveram de lutar pela sua terra desde o primeiro dia da sua existência, literalmente (os árabes atacaram logo no primeiro dia).

A realidade é que Israel existe, lamento muito que os esquerdistas e os Árabes não gostem, mas eles estão lá, e são pessoas, que construíram mais e deram melhores condições de vida aos seus cidadãos que qualquer estado árabe, não considero os árabes vitimas disto, eles é que declararam guerra e não conseguiram dialogar, tenho pena pelas pessoas, mas devo admitir que gosto de Israel e do povo judeu, conseguiram conquistar muito com todo o mundo contra eles.

A culpa é dos israelitas

Não foram eles a dar o primeiro tiro-http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War
Sugiro que renoves a tua visão histórica, porque o que li foi que os árabes invadiram Israel, não o contrário.

A Palestina está lá desde o inico da civilização...que invadiu aquilo foram os isrealitas,levados pelos ingleses e amaricanos,se achas que uma nação civilizado que mata milhares e invadiu terras que fazima parte do Egipto e da Líbia então sim,eles são os mais civilizados e tem direito á palestina porque os americanos e inglese querem...

A Palestina está lá desde o inico da civilização...que invadiu aquilo foram os isrealitas,levados pelos ingleses e amaricanos,se achas que uma nação civilizado que mata milhares e invadiu terras que fazima parte do Egipto e da Líbia então sim,eles são os mais civilizados e tem direito á palestina porque os americanos e inglese querem...

Outro erro histórico, quem lá estava primeiro eram os Judeus(reino da judeia e reino de israel) depois foram expulsos durante 3000 anos do seu território(tempo em que não tiveram pátria e todo o planeta os massacrou)
E em outro erro histórico, quem atacou primeiro(não na crise do suez, mas em 1948) foi o Egipto, a líbia fica muito longe de Israel e acho que nunca teve ocupação israelita.

Peter escreveu:

A Palestina está lá desde o inico da civilização...que invadiu aquilo foram os isrealitas,levados pelos ingleses e amaricanos,se achas que uma nação civilizado que mata milhares e invadiu terras que fazima parte do Egipto e da Líbia então sim,eles são os mais civilizados e tem direito á palestina porque os americanos e inglese querem...

Outro erro histórico, quem lá estava primeiro eram os Judeus(reino da judeia e reino de israel) depois foram expulsos durante 3000 anos do seu território(tempo em que não tiveram pátria e todo o planeta os massacrou)
E em outro erro histórico, quem atacou primeiro(não na crise do suez, mas em 1948) foi o Egipto, a líbia fica muito longe de Israel e acho que nunca teve ocupação israelita.

[editar] A Guerra dos Seis Dias
Errado,os árabes estavam preparados para uma possivel ofensa isrealita,foi israel que provocou o conflito ao atacar as posições egipcias.
Israel invadiu a Libia e ocopou o territorio de Golan,que continua ocupado.
O libano foi invadido á pouco tempo quando Israel acousou o Libano de ajudar os grupos radicais islamicos,não se encontraram qualquer prova disso...só libaneses civis e militares mortos.

Lusitia escreveu:A Palestina está lá desde o inico da civilização...que invadiu aquilo foram os isrealitas,levados pelos ingleses e amaricanos,se achas que uma nação civilizado que mata milhares e invadiu terras que fazima parte do Egipto e da Líbia então sim,eles são os mais civilizados e tem direito á palestina porque os americanos e inglese querem...

Então vamos entregar Portugal ao Califado de Córdova, ou, 'pera, aos Reinos Godos, ou, melhor ainda, ao Império Romano, ou ainda, vamos destruir o estado português e viver como os celtas (pobres e ignorantes)...



Isso do invadiu e não sei que mais é muito lindo. Mas se vocês estão a apoiar os piolhosos dos palestinianos, então têm que apoiar os Bascos e dizer que eles TÊM que ser independentes... LOLADA


Se há àlguem que nos territórios da Palestina apoia os árabes, esse alguém são as ONG's israelitas, que fazem um trabalho formidável protegendo os palestinianos, que o melhor que têm é uma "autoridade" 100% corrupta e ineficiente, mais preocupada nas suas guerrinhas dos clãs do que nas REAIS necessidades da população que supostamente diz "representar".

É uma questão muito delicada. Se virmos por termos Históricos, os Judeus já tão lá há muito tempo (como povo em termos culturais, que geneticamente é tudo a mesma coisa. No entanto, muitos foram-se embora no século I e espalharam-se pela Eurásia toda. Muitos também devem ter ficado. Como todos sabem, os Judeus foram o povo mais odiado por essa Europa fora. Progroms, Holocaustos, Inquisições, etc. Só na Espanha Islâmica e nos países protestantes é que estavam razoavelmente bem. Não nego o que os judeus sofreram durante estes 2000 anos de diáspora. O que eu não posso concordar é que em 48, os Judeus, todos com desejo de voltar, cheguem à Palestina, peçam à UN para desenhar um mapa novo, e expulsem grande parte dos Palestinianos de lá. Aliás, os Palestinianos chamam a esse acontecimento "a catástrofe". Na altura, houve a oportunidade de haver um Estado diferente naquele sítio. Um estado nem Judeu nem Muçulmano, que seria a vanguarda do Médio-Oriente em muitos aspectos, especialmente com a colaboração Judaico-Palestiniana. Antes de 48, já muitos Judeus iam para lá, e já havia muitos. Os Palestinianos não se importavam, aliás, os muçulmanos sempre foram mais tolerantes em relação aos Judeus que os cristãos. O que revoltou a Palestina e o mundo árabe, e com razão, foi a necessidade de se establecer um estado Judaico. Porquê? Porquê que não poderia ser um estado multi-cultural estilo Bélgica? Porquê que tinham de expulsar os Palestinianos todos? Agora, já não há nada a fazer, agora os ódios estão bem definidos e é difícil mexer nisso.
Só acho é que, segundo essa lógica, os Índios Americanos também têm direito a expulsar todos os Americanos brancos e negros de lá, e ficar com as Américas só para eles. Afinal, quem tava lá primeiro?

Se pudéssemos voltar atrás todos nós faríamos coisas diferentes. Mas tal não é possível. A Palestina era território sob o mandato Britânico, e como tal o responsável pelo território. Os britânicos e aliados, entenderam que era ali que os refugiados Judeus se poderiam instalar. Legalmente, não existe nenhuma violação. Tanto quando sei, não existiu um acto ilegal na constituição de Israel. O que existiu foi falta de bom senso ( ou vingança ou xenofobia) para terem abusado das suas responsabilidades e terem criado uma situação daquelas.
Mas quem dá e volta a tirar ao inferno vai parar. Mais ninguém pode tirar os israelitas da Palestina, a não ser pela conquista. E daí lavo as minhas mãos. O vencedor ganha. Mas durante essa luta, eu já escolhi o meu lado.

URCL percebeu mal a minha a lógica... Entrar por discussões do tipo "quem chegou lá primeiro", é entrar por caminhos que não levam a lado nenhum. Olha a LUA!!!! Quem lá chegou primeiro? Quem chegou primeiro à ásia, e às americas e a áfrica, etc... Os holandeses resolveram esse problema criando o Direito Natural. As coisas sao de quem as consegue manter ou lutar por elas. Senão assim era muito fácil..

Este tópico tresanda a xenofobia.

Nem vou perder muito tempo com este tópico.

Os ingleses roubaram um território ao Império Otomano, cuja religião era o islão. Depois ofereceram esse território a um grupo de pessoas com uma religião diferente, que aos poucos conseguiram, através da força, expulsar a população original.

Até uma criança de 5 anos conseguia dizer em 10 segundos de que lado é que está a razão nesta questão.

URS escreveu:Este tópico tresanda a xenofobia.

Nem vou perder muito tempo com este tópico.

Os ingleses roubaram um território ao Império Otomano, cuja religião era o islão. Depois ofereceram esse território a um grupo de pessoas com uma religião diferente, que aos poucos conseguiram, através da força, expulsar a população original.

Até uma criança de 5 anos conseguia dizer em 10 segundos de que lado é que está a razão nesta questão.

e então?? qual é problema... afinal o que é uma guerra e conquista? Toda a gente sabe que quem escreve as leis são os vitoriosos...
Mas, mesmo sem isso, não te esqueças de que os Palestinianos lutaram CONTRA o império otomano...

Não faz sentido o teu ponto, porque reanima uma série de nacionalismo em muito lado. Tinha que se dividir tudo até à unidade (quintal) e mesmo assim...

Tudo foi conquistado, quer gostemos ou não. Nós conquistamos uma mulher... depois vem o ex-namorado e diz... "erhh, eu já cá estava, apesar de bater na minha namorada, eu amo-a"... e o novo namorado diz-lhe: "se a amasses não lhe batias, por isso põe-te na alheta"... sendo a Terra a namorada e o novo namorado Israel, o ex-namorado violento são os Palestinos...

vibra escreveu:

URS escreveu:Este tópico tresanda a xenofobia.

Nem vou perder muito tempo com este tópico.

Os ingleses roubaram um território ao Império Otomano, cuja religião era o islão. Depois ofereceram esse território a um grupo de pessoas com uma religião diferente, que aos poucos conseguiram, através da força, expulsar a população original.

Até uma criança de 5 anos conseguia dizer em 10 segundos de que lado é que está a razão nesta questão.

e então?? qual é problema... afinal o que é uma guerra e conquista? Toda a gente sabe que quem escreve as leis são os vitoriosos...
Mas, mesmo sem isso, não te esqueças de que os Palestinianos lutaram CONTRA o império otomano...

Não faz sentido o teu ponto, porque reanima uma série de nacionalismo em muito lado. Tinha que se dividir tudo até à unidade (quintal) e mesmo assim...

Tudo foi conquistado, quer gostemos ou não. Nós conquistamos uma mulher... depois vem o ex-namorado e diz... "erhh, eu já cá estava, apesar de bater na minha namorada, eu amo-a"... e o novo namorado diz-lhe: "se a amasses não lhe batias, por isso põe-te na alheta"... sendo a Terra a namorada e o novo namorado Israel, o ex-namorado violento são os Palestinos...

Segundo a tua lógica o Hitler tinha legitimidade moral para exterminar os judeus e o Estaline tinha legitimidade moral para os genocidios que cometeu em muitas repúblicas soviéticas.

E chamar guerra ao exército israelita a expulsar agricultores das suas casas só pode ser uma piada.

Lógica um bocado auto-destrutiva a tua Ricardo. Felizmente fizemos grandes progressos no pós-2ªGuerra Mundial que controlam essa lei do mais forte que tu defendes. Progressos esses feitos pelos que tu chamas de "vitoriosos", voluntariamente.

Talvez MAp, talvez...

Mas ninguém me tira da cabeça que esta europa crescentemente federal é obra do napoleão e do Hitler... não fossem as guerras europeias dos ultimos 200 anos e teriamos colónias e viveriamos em mercantilismo... Foram as guerras que nos levaram a "voluntariamente" fazer "progressos"... etc... é bonito isto? não, não é. é "quase" execrável... mas faz parte da nossa natureza guerra e conquista, centralização e poder.

vibra escreveu:Foram as guerras que nos levaram a "voluntariamente" fazer "progressos"... etc... é bonito isto? não, não é. é "quase" execrável... mas faz parte da nossa natureza guerra e conquista, centralização e poder.

Nem mais. Mas, mais uma vez felizmente, temos a capacidade, nem que seja momentaneamente, de aprendermos com os nossos erros e controlar essa nossa vertente mais animal e instintiva. E assim, pouco a pouco, vamos evoluindo para seres mais justos.

Bem, já nos estamos a afastar do tópico. Só queria completar o meu raciocínio.

A guerra Israelo-Palestiniana é desta lógica:

"Quem veio primeiro? O Ovo ou a Galinha?"

Pá, tanto Israel, como o Médio Oriente e África é tudo artificial. A maior parte desses países são completamente artificiais, desenhados pelos poderes coloniais a regra e esquadro - aliás uma das razões pelas quais há tantos conflitos lá. Como é que os Judeus, depois do que lhes aconteceu no Holocausto, expulsaram um povo de um território só porque eles é que viveram lá há 2000 anos. Se saíram, saíram, paciência. Já te puseste do lado palestiniano? A intifada e a violência toda não é infundada....

URS escreveu:Este tópico tresanda a xenofobia.

Nem vou perder muito tempo com este tópico.

Os ingleses roubaram um território ao Império Otomano, cuja religião era o islão. Depois ofereceram esse território a um grupo de pessoas com uma religião diferente, que aos poucos conseguiram, através da força, expulsar a população original.

Até uma criança de 5 anos conseguia dizer em 10 segundos de que lado é que está a razão nesta questão.

O URS já disse tudo o que eu poderia dizer deste assunto.

vibra escreveu:Talvez MAp, talvez...

Mas ninguém me tira da cabeça que esta europa crescentemente federal é obra do napoleão e do Hitler... não fossem as guerras europeias dos ultimos 200 anos e teriamos colónias e viveriamos em mercantilismo... Foram as guerras que nos levaram a "voluntariamente" fazer "progressos"... etc... é bonito isto? não, não é. é "quase" execrável... mas faz parte da nossa natureza guerra e conquista, centralização e poder.

O que torna a situação palestina particularmente aberrante é o facto das populações indigenas terem sido em grande parte expulsas pela força. Isso não aconteceu em nenhuma das guerras europeias nos últimos 200 anos. Os povos indigenas sempre foram considerados como parte do país conquistador.

Os palestinianos foram expulsos.

Império Romano escreveu:A guerra Israelo-Palestiniana é desta lógica:

"Quem veio primeiro? O Ovo ou a Galinha?"

Porquê?

Uns sempre lá estiveram e viveram lá sob dominio de variadissimas potências, sendo as mais recentes os otomanos e os ingleses. Nunca foram expulsos.

Outros chegaram lá porque o mundo teve pena deles depois do holocausto e expulsaram quem lá estava.

URLC escreveu:Pá, tanto Israel, como o Médio Oriente e África é tudo artificial. A maior parte desses países são completamente artificiais, desenhados pelos poderes coloniais a regra e esquadro - aliás uma das razões pelas quais há tantos conflitos lá. Como é que os Judeus, depois do que lhes aconteceu no Holocausto, expulsaram um povo de um território só porque eles é que viveram lá há 2000 anos. Se saíram, saíram, paciência. Já te puseste do lado palestiniano? A intifada e a violência toda não é infundada....

Exactamente.

-Admito que não é uma situação agradável, viver num território e ser expulso dele, e a situação foi uma catástrofe diplomática, até porque de facto os árabes não viam assim tão mal os Judeus como vêem agora, entretanto, entre esse período de 1948 e agora, já aconteceu muito, e francamente aconteceu muito que me faz não confiar em árabes.

-Falaram em uma republica mista, boa ideia, excelente mesmo, o único problema é este, isso é do domínio do reino dos "ses", será que os arabes iriam cumprir esse acordo, não iriam os árabes declarar guerra aos Judeus uns anos mais tarde e extermina-los?, estamos a falar de um povo que nem entre eles se dão bem (sunitas e xiitas) iriam eles mesmo conviver em paz com os Judeus?

-Acredito que não, como na realidade não acredito que os árabes como pessoas sejam maus, mas os lideres e o fundamentalismo fazem com que seja um povo de desconfiar, nós ocidentais deveríamos compreender isso melhor que ninguem, quem é que criou ambas as crises do petróleo? quem é que mandou 2 aviões contra o WTC, quem é rebentou com o metro de Londres? quem é que matou centenas de espanhóis inocentes? a realidade é que não tenho medo que um judeu ande no metro comigo, mas quando entra um árabe saio do metro, por medo, digam o que quiserem sobre racismo, mas o facto é que se alguém se vai rebentar no metro, provavelmente irá ser árabe, e é por isso que apoio Israel, porque nunca nos fizeram mal, ao passo que os Arabes passam a vida a pensar em destruir-nos, e sei perfeitamente que se um árabe me matasse a mim e a 100 outros tugas, iriam haver festas lá nas terras deles.

Peter escreveu:-Admito que não é uma situação agradável, viver num território e ser expulso dele, e a situação foi uma catástrofe diplomática, até porque de facto os árabes não viam assim tão mal os Judeus como vêem agora, entretanto, entre esse período de 1948 e agora, já aconteceu muito, e francamente aconteceu muito que me faz não confiar em árabes.

-Falaram em uma republica mista, boa ideia, excelente mesmo, o único problema é este, isso é do domínio do reino dos "ses", será que os arabes iriam cumprir esse acordo, não iriam os árabes declarar guerra aos Judeus uns anos mais tarde e extermina-los?, estamos a falar de um povo que nem entre eles se dão bem (sunitas e xiitas) iriam eles mesmo conviver em paz com os Judeus?

-Acredito que não, como na realidade não acredito que os árabes como pessoas sejam maus, mas os lideres e o fundamentalismo fazem com que seja um povo de desconfiar, nós ocidentais deveríamos compreender isso melhor que ninguem, quem é que criou ambas as crises do petróleo? quem é que mandou 2 aviões contra o WTC, quem é rebentou com o metro de Londres? quem é que matou centenas de espanhóis inocentes? a realidade é que não tenho medo que um judeu ande no metro comigo, mas quando entra um árabe saio do metro, por medo, digam o que quiserem sobre racismo, mas o facto é que se alguém se vai rebentar no metro, provavelmente irá ser árabe, e é por isso que apoio Israel, porque nunca nos fizeram mal, ao passo que os Arabes passam a vida a pensar em destruir-nos, e sei perfeitamente que se um árabe me matasse a mim e a 100 outros tugas, iriam haver festas lá nas terras deles.

Tudo o que disseste é verdade.

Mas e o que "nós" fizemos a vários países árabes?

Este conflito não vai ser resolvido porque as grandes potências (ocidentais e islâmicas) não têm interesse nisso. Não se iludam, estas "conversações de paz" que de vez em quando aparecem não passa de poeira.

Os Estados Unidos querem ter um país aliado naquela zona que sofra constantes ameças para justificar perante as suas populações as acções hóstis que tomam ("os muçulmanos são maus e querem-nos matar a todos") e os países islâmicos querem ter um invasor permamente em Israel para justificar as posições agressivas que tomam e controlar o povo ("os americanos querem exterminar o islão").

Enquanto esta situação servir a todos, os coitados dos palestinianos e israelitas inocentes vão continuar a morrer e ninguém vai mexer uma palha. Claro que morrem mais de um lado que do outro, mas pronto, eles são terroristas por isso valem menos.

diz-me um país muçulmano (mais de 50% da população confessional muçulmana) que esteja no topo dos índices de desenvolvimento (bastam estes dois: baixa corrupção: http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index, desenvolvimento humano: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index ).

ah... é conspiração...


Enfim... eu é que tenho comentários que soam a xenofobia... mas, vocês é que fazem a VITIMIZAÇÃO dos palestinos, CRITICAM israel, CULPAM os europeus/americanos, e NÃO sabem uma solução para o problema. Em engenharia costuma-se dizer o que não tem solução solucionado está. Pois bem, é tal e qual o caso de Israel. O ocidente tem que suportar o controlo TOTAL do território palestino e assumir a responsabilidade de o desenvolver e fazer prosperar. O ocidente tem que suportar Israel no controlo total do território palestino e pressioná-lo na responsabilidade de desenvolver todo o território.

Este é daqueles casos em que se tem que tomar partidos. Não existe grande lógica de nenhum dos lados. Eu a suportar algum dos lados, não vou apoiar os atrasados dos palestinos que nem sequer se sabem organizar. Eu não lhes desejo mal. Apenas desejo que prosperem e nos comprem muitos produtos. Temos muitos magalhães para vender...

-- edit --
a frase estava com o sentido esquisito. está a riscado.