jogos de guerras

Rokolev escreveu:

URS escreveu:

The proletariat is the class of a capitalist society that does not have ownership of the means of production and whose only means of subsistence is to sell their labour power for a wage or salary.

Que meios de produção é que possuis, camarada Peter?

O sector industrial não é o maior hoje em dia. Por exemplo, consideras uma pessoa que trabalha a nível médio numa multinacional como a PT um proletário ou patrão?

Define pessoa que trabalha a nível médio. Isso quer dizer o quê?

Por exemplo Coordenador de Equipa que trabalha em vários projectos (ou mesmo só num) mas que está dependente e a mando de uma série de quadros superiores.

Império Britanico escreveu:
Nem vale a pena responder, isso é uma categoria arcaica, que quase todo o pessoal não comuna usa para gozar em vez de a sério.

Nem vale a pena responder... já pareces o vibra.

É uma definição que não tem nada de ofensivo ou de positivo, é simplesmente isso, uma definição da teoria marxista.

Dizer que fulano tal é da classe baixa é ofensivo? Não me parece. É a mesma coisa.

Rokolev escreveu:Por exemplo Coordenador de Equipa que trabalha em vários projectos (ou mesmo só num) mas que está dependente e a mando de uma série de quadros superiores.

O meio de produção nesse caso seriam as infraestruturas e logística da empresa. Se esse tipo usar essas infraestruturas e logística para produzir riqueza para a PT a troco de um salário, então essa pessoa é um proletário. Se esse tipo possuir acções da empresa, é um capitalista.

Nota: não estou aqui naquela onda do capitalista é mau e o proletário é o herói popular, até porque eu nem sou marxista, como já disse várias vezes, estou só a dizer o que diz a teoria.

URS escreveu:Se esse tipo possuir acções da empresa, é um capitalista.

Muitos trabalhadores das empresas possuem acções da empresa onde trabalham, essa distinção tão linear é falaciosa.

Rokolev escreveu:

URS escreveu:Se esse tipo possuir acções da empresa, é um capitalista.

Muitos trabalhadores das empresas possuem acções da empresa onde trabalham, essa distinção tão linear é falaciosa.

Já li o livro há anos, mas acho que ainda me lembro relativamente bem da teoria. Marx admite que há casos intermédios em que é difícil definir em que classe um indivíduo se insere. Mas o exemplo que ele dá este: existe uma greve (porque os proletários querem salários mais altos e os capitalistas salários mais baixos para maximizarem os lucros): de que lado se iria colocar esse suposto trabalhador da PT com acções da empresa? Faria greve ou apoiaria os donos? Nesse momento essa pessoa definir-se-ia ela própria como proletário ou capitalista.

Bem, nem sempre o que é melhor para os trabalhadores é melhor para a empresa. Em vários casos o aumento das regalias dos trabalhadores leva a empresa a entrar em crise e a ter de despedir pessoal por falta de lucro. É muito difícil fazer uma distinção assim.

Eu muito raramente venho ao bar, mas acompanho com algum interesse algumas das discussões que por aqui se têm, e sinceramente às vezes penso para mim (sem ofensa) "este URS parece ser um tipo inteligente, cheio de cultura geral, como é que ele pode acreditar naquelas coisas todas que só causaram problemas nos sítios onde aconteceram?".

Eu tenho algum interesse em teoria política, e apesar de não ser de esquerda, concordo com o Marx quando ele diz que a história da humanidade é a história da luta de classes. Sem justiça social qualquer sociedade está condenada. Mas parece-me difícil defender coisas como a ditadura do proletariado ou o uso de violência para manter o poder. "Poder aos sovietes" como gritava o Lenin. Eu até compreendo o Lenin, nas revoluções existem sempre excessos no uso de força. Revolução francesa, independência americana, libertação colonial, etc., de certa forma tornam algumas das decisões dele... não quero dizer aceitáveis, mas de certa forma compreensíveis. Mas o que veio a seguir foi um desastre a todos os níveis.

Mas já estou a divagar. O que queria perguntar é: se uma teoria falhou há 100 anos o que é que te leva a crer que ainda tem validade hoje em dia?

Rokolev escreveu:Bem, nem sempre o que é melhor para os trabalhadores é melhor para a empresa. Em vários casos o aumento das regalias dos trabalhadores leva a empresa a entrar em crise e a ter de despedir pessoal por falta de lucro. É muito difícil fazer uma distinção assim.

Isso é completamente diferente. Se uma empresa correr o risco de falir, até um governo socialista pode e deve reduzir os salários dos trabalhadores. Estou a falar de uma empresa normal, que funciona sem problemas financeiros. Se houver uma greve, esse tipo vai ter que escolher um lado, isso será com ele.

Eu muito raramente venho ao bar, mas acompanho com algum interesse algumas das discussões que por aqui se têm, e sinceramente às vezes penso para mim (sem ofensa) "este URS parece ser um tipo inteligente, cheio de cultura geral, como é que ele pode acreditar naquelas coisas todas que só causaram problemas nos sítios onde aconteceram?".

Qual ofensa?

Antes de mais: "acreditar naquelas coisas". Referes-te a quê especificamente? Eu não sou daqueles tipos do PCP que quando discutem só sabem citar autores comunistas. Concordo com algumas coisas e discordo de outras.

Eu tenho algum interesse em teoria política, e apesar de não ser de esquerda, concordo com o Marx quando ele diz que a história da humanidade é a história da luta de classes. Sem justiça social qualquer sociedade está condenada. Mas parece-me difícil defender coisas como a ditadura do proletariado ou o uso de violência para manter o poder. "Poder aos sovietes" como gritava o Lenin.

Como já mencionei algures neste fórum, considero a ideia de ditadura do proletariado a pior coisa que saiu da cabeça do Marx. Abriu a porta à ditadura soviética e ditou a morte dos movimentos sociais democratas (sociais democratas a sério, nada a ver com PSD) não só na Rússia, mas também no resto da Europa (estou até convencido que se o Lenin tivesse aceite a derrota eleitoral, os sociais democratas tinham chegado ao poder na Alemanha, na França e na Itália nos anos seguintes à revolução de Outubro, mas isto já são especulações). Também sempre defendi a democracia e que é o dever do povo remover um governo opressivo, seja comunista ou fascista.

Eu até compreendo o Lenin, nas revoluções existem sempre excessos no uso de força. Revolução francesa, independência americana, libertação colonial, etc., de certa forma tornam algumas das decisões dele... não quero dizer aceitáveis, mas de certa forma compreensíveis. Mas o que veio a seguir foi um desastre a todos os níveis.

Completamente de acordo, e é por isso que me incomoda que colem o Lenin ao Stalin. E atenção, não sou daqueles que diz que o Trotsky tinha sido o salvador do comunismo soviético, nada disso. Mas ao menos não era paranóico nem homicida como Stalin. Tinha sido uma ditadura opressiva na mesma, mas o body count tinha sido incrivelmente mais baixo.

Mas já estou a divagar. O que queria perguntar é: se uma teoria falhou há 100 anos o que é que te leva a crer que ainda tem validade hoje em dia?

Como disse há uns posts atrás, eu não sou marxista. Acredito no objectivo final de eliminar a exploração do homem pelo homem, mas sempre em compatibilidade com valores democráticos e sem repressão. Cabe aos comunistas do séc. XXI encontrar maneiras de chegar lá. Mas primeiro vamos ter que esperar que os velhos USSR-lovers morram todos de velhice.

Quanto ao que tem validade hoje em dia, foi aquilo que tu próprio disseste: a luta de classes. A injustiça social leva à queda da ordem social e ao aparecimento de populistas pseudo-fascistas. É por isso que acho importante manter a ideia, não tentando arranjar maneiras de desculpar os erros do passado, como a maioria prefere fazer, mas aprender com esses erros e tentar corrigi-los, actualizar a teoria, pegar nas partes boas e deitar as más fora, actualizar, renovar, incluir novas ideias. Infelizmente isto não acontece, porque a maioria dos comunistas estão obcecados em categorizarem-se: "eu sou marxista", "eu sou-marxista-leninista", "eu sou trotskysta", "eu sou estalinista", "eu sou maoista" e por aí fora. Enfim, uma anedota, e por isso compreendo a reacção das pessoas. Mas a ideia base do manifesto comunista, para mim, continua a ser aquilo que devemos ambicionar alcançar.

Isso também pressupõe que se um grande accionista de uma empresa qualquer deseje pessoalmente aumentar os salários dos trabalhadores (apesar de o quadro de administradores o rejeite - ou não) seja considerado de "proletário" o que está teoricamente errado.

O que eu quero dizer com esta coisa toda é que essa distinção de proletário e capitalista está extremamente desadequada à sociedade em que se vive hoje em dia. Os únicos que podem verdadeiramente ser considerados proletários são aqueles que trabalham como mão de obra.

Isso também pressupõe que se um grande accionista de uma empresa qualquer deseje pessoalmente aumentar os salários dos trabalhadores (apesar de o quadro de administradores o rejeite - ou não) seja considerado de "proletário" o que está teoricamente errado.

Grandes accionistas de empresas a quererem perder dinheiro? Não me parece um cenário muito realista.

O que eu quero dizer com esta coisa toda é que essa distinção de proletário e capitalista está extremamente desadequada à sociedade em que se vive hoje em dia. Os únicos que podem verdadeiramente ser considerados proletários são aqueles que trabalham como mão de obra.

Não concordo, mas é uma discussão sem grande relevância, eu uso palavreado comunista neste fórum mais para picar algumas pessoas do que porque significam alguma coisa para mim.

Mas a ideia base do manifesto comunista, para mim, continua a ser aquilo que devemos ambicionar alcançar.

É giro, mas impossivel, qualquer pessoa pragmática sabe isso. O melhor a fazer é pegar nos ideais liberais e expandi-los de forma a criar a maior igualdade POSSIVEL, pois igualdade total é impossivel, visto haverem pessoas que simplesmente trabalham mais do que outras.

A melhor forma de criar a maior igualdade POSSIVEL é o capitalismo, não o capitalismo selvagem "wall street style" mas o capitalismo moderado, com bons fundamentos, boa competição, distribuição inteligente da riqueza produzida por milhões de pessoas com pequenos e médios negócios e trabalhadores incentivados com bónus que a imensa riqueza produzida permite distribuir, e isto tudo claro, com uma regulação moderada de forma a que todos tenham um standart de vida elevado. Honestamente não me importo que hajam gajos a viverem com riquezas fabulosas desde que depois não haja pobreza, embora num verdadeiro estado em que o governo cumpre o seu papel (nem muito neo-liberal nem muito socialista) essas fortunas enormes não se formam com tanta facilidade.

Um dos lugares onde houve mais igualdade de rendimentos numa sociedade capitalista foi nos EUA durante os anos de 1940-1970, e estas pessoas para a epoca(e curiosamente, adaptado á inflação, até hoje) tinham rendimentos elevados, viviam em excelentes casas, e tinham acesso a todas as comodidades do mundo moderno, até foi nesta epoca(antes de se acabar o guito e antes da radicalização do GOP) que se começaram a discutir verdadeiras reformas sociais adaptadas ao sistema capitalista moderno dos EUA, incluindo o tal sistema nacional de saúde (que ironicamente Nixon queria implementar) e isto numa fase em que a economia capitalista dos EUA estava a produzir mais que nunca.

O comunismo não funciona, só causa fome, autoritarianismo, e desgraça, o capitalismo dos EUA dos anos 40-70 devem ser o nosso objectivo, não uma doutrina que já se revelou completamente falhada devido a ser impossivel.

Império Britanico escreveu:o capitalismo dos EUA dos anos 40-70 devem ser o nosso objectivo

Vais encontrar muita gente a discordar disso

Império Britanico escreveu:

Mas a ideia base do manifesto comunista, para mim, continua a ser aquilo que devemos ambicionar alcançar.

É giro, mas impossivel, qualquer pessoa pragmática sabe isso. O melhor a fazer é pegar nos ideais liberais e expandi-los de forma a criar a maior igualdade POSSIVEL, pois igualdade total é impossivel, visto haverem pessoas que simplesmente trabalham mais do que outras.

A melhor forma de criar a maior igualdade POSSIVEL é o capitalismo, não o capitalismo selvagem "wall street style" mas o capitalismo moderado, com bons fundamentos, boa competição, distribuição inteligente da riqueza produzida por milhões de pessoas com pequenos e médios negócios e trabalhadores incentivados com bónus que a imensa riqueza produzida permite distribuir, e isto tudo claro, com uma regulação moderada de forma a que todos tenham um standart de vida elevado. Honestamente não me importo que hajam gajos a viverem com riquezas fabulosas desde que depois não haja pobreza, embora num verdadeiro estado em que o governo cumpre o seu papel (nem muito neo-liberal nem muito socialista) essas fortunas enormes não se formam com tanta facilidade.

Um dos lugares onde houve mais igualdade de rendimentos numa sociedade capitalista foi nos EUA durante os anos de 1940-1970, e estas pessoas para a epoca(e curiosamente, adaptado á inflação, até hoje) tinham rendimentos elevados, viviam em excelentes casas, e tinham acesso a todas as comodidades do mundo moderno, até foi nesta epoca(antes de se acabar o guito e antes da radicalização do GOP) que se começaram a discutir verdadeiras reformas sociais adaptadas ao sistema capitalista moderno dos EUA, incluindo o tal sistema nacional de saúde (que ironicamente Nixon queria implementar) e isto numa fase em que a economia capitalista dos EUA estava a produzir mais que nunca.

O comunismo não funciona, só causa fome, autoritarianismo, e desgraça, o capitalismo dos EUA dos anos 40-70 devem ser o nosso objectivo, não uma doutrina que já se revelou completamente falhada devido a ser impossivel.

Que colecção de disparates. Tens noção dos milhões de mortos que os USA causaram nesses 30 anos? Ainda a semana passada estive a ler e só em África foram quase 20 milhões. Acrescenta-lhe o sudoeste asiático e a américa latina.

tinham rendimentos elevados, viviam em excelentes casas, e tinham acesso a todas as comodidades do mundo moderno

E é este o problema do capitalismo, só o conseguiram devido à exploração de outros povos. Negares isto é negares a história.

Rokolev escreveu:

Império Britanico escreveu:o capitalismo dos EUA dos anos 40-70 devem ser o nosso objectivo

Vais encontrar muita gente a discordar disso

Existem sempre imb......pessoas a discordar comigo. Mas este caso eu tenho a certeza, se tirarmos a guerra do Vietnam e da Coreia e os varios conflitos sociais do mapa vemos que nunca se viveu tão bem nos USA como nessa época, e que foi nesta época que houve a melhor qualidade de vida num país capitalista, e do mundo.

Infelizmente depois veio a oligarquia e foi tudo com os porcos, o mundo regressou aos anos 20

Que colecção de disparates. Tens noção dos milhões de mortos que os USA causaram nesses 30 anos? Ainda a semana passada estive a ler e só em África foram quase 20 milhões. Acrescenta-lhe o sudoeste asiático e a américa latina.

Isso é outra questão isolada, a realidade é que nesta fase se vivia extremamente bem nos EUA nessa fase e eles perderam essa prosperidade da classe média com os anos, isso é mesmo um facto estatistico, nunca nos EUA se viveu melhor, e tinham a melhor qualidade de vida do planeta, e é isso que quero para Portugal e a Europa.

E é este o problema do capitalismo, só o conseguiram devido à exploração de outros povos. Negares isto é negares a história.

Não nego, mas acredito que voltando as politicas Americanas pós-new deal conseguiriamos ter prosperidade, uma maior igualdade de rendimentos, boas condições de vida para quase todos, e com as novas tecnologias que tornam tudo mais eficiente, isso tudo sem haver a necessidade de explorar o resto do mundo.

Império Britanico escreveu:

Que colecção de disparates. Tens noção dos milhões de mortos que os USA causaram nesses 30 anos? Ainda a semana passada estive a ler e só em África foram quase 20 milhões. Acrescenta-lhe o sudoeste asiático e a américa latina.

Isso é outra questão isolada, a realidade é que nesta fase se vivia extremamente bem nos EUA nessa fase e eles perderam essa prosperidade da classe média com os anos, isso é mesmo um facto estatistico, nunca nos EUA se viveu melhor, e tinham a melhor qualidade de vida do planeta, e é isso que quero para Portugal e a Europa.

E é este o problema do capitalismo, só o conseguiram devido à exploração de outros povos. Negares isto é negares a história.

Não nego, mas acredito que voltando as politicas Americanas pós-new deal conseguiriamos ter prosperidade, uma maior igualdade de rendimentos, boas condições de vida para quase todos, e com as novas tecnologias que tornam tudo mais eficiente, isso tudo sem haver a necessidade de explorar o resto do mundo.

Ó Peter, os gulags e o KGB também eram questões isoladas, a realidade é que nunca se viveu tão bem na USSR como no tempo da ditadura comunista.

Este argumento é inaceitável, a não ser que estejas a admitir que a morte de dezenas de milhões em países do terceiro mundo são um preço aceitável para se viver bem nos USA.

O problema não é o capitalismo, ou melhor, não é exclusivamente. O problema é a sociedade de consumo em que o mundo ocidental vive. Há uma obrigação por consumir sempre mais e mais, que leva a uma muito maior uso de recursos nesta zona do mundo. Quer dizer, é o que está aos olhos de toda a gente, problema de obesidade nas sociedades desenvolvidas em contraponto à morte por falta de alimento noutros pontos do globo. É um absurdo completo e paradigmático do que está mal.

URS escreveu:

Império Britanico escreveu:

Que colecção de disparates. Tens noção dos milhões de mortos que os USA causaram nesses 30 anos? Ainda a semana passada estive a ler e só em África foram quase 20 milhões. Acrescenta-lhe o sudoeste asiático e a américa latina.

Isso é outra questão isolada, a realidade é que nesta fase se vivia extremamente bem nos EUA nessa fase e eles perderam essa prosperidade da classe média com os anos, isso é mesmo um facto estatistico, nunca nos EUA se viveu melhor, e tinham a melhor qualidade de vida do planeta, e é isso que quero para Portugal e a Europa.

E é este o problema do capitalismo, só o conseguiram devido à exploração de outros povos. Negares isto é negares a história.

Não nego, mas acredito que voltando as politicas Americanas pós-new deal conseguiriamos ter prosperidade, uma maior igualdade de rendimentos, boas condições de vida para quase todos, e com as novas tecnologias que tornam tudo mais eficiente, isso tudo sem haver a necessidade de explorar o resto do mundo.

Ó Peter, os gulags e o KGB também eram questões isoladas, a realidade é que nunca se viveu tão bem na USSR como no tempo da ditadura comunista.

Este argumento é inaceitável, a não ser que estejas a admitir que a morte de dezenas de milhões em países do terceiro mundo são um preço aceitável para se viver bem nos USA.

Estamos-nos a distanciar do tema por causa do teu odio aos EUA. Dizer que toda a prosperidade Americana era fruto de explorar os outros povo é completamente falso, esta foi a época em que a GM produzia mais que nunca e tinha o "tratado de detroid" (em que se comprometia a pagar bem aos empregados em troca de paz laboral), esta foi a época em que a produção americana estava mais alta que nunca, e em que a distribuição de rendimentos era equilibrada devido aos bons empregos que haviam (o outsourcing é um desastre dos tempos recentes). Os US tiveram toda esta prosperidade devido á sua estrutura verdadeiramente capitalista (ao contrário da Oligarquia que se vive hoje) não devido a essas situações.

Kalmar escreveu:O problema não é o capitalismo, ou melhor, não é exclusivamente. O problema é a sociedade de consumo em que o mundo ocidental vive. Há uma obrigação por consumir sempre mais e mais, que leva a uma muito maior uso de recursos nesta zona do mundo. Quer dizer, é o que está aos olhos de toda a gente, problema de obesidade nas sociedades desenvolvidas em contraponto à morte por falta de alimento noutros pontos do globo. É um absurdo completo e paradigmático do que está mal.

Exacto, mas a tecnologia está a melhorar de dia para dia para resolver isso, tecnologia essa desenvolvida pela máquina de R&D capitalista. O futuro deve-se basear em continuar a consumir como consumimos mas sem arruinar a nossa saúde ou o ambiente.

A tecnologia melhora para alimentar os nossos vícios. Foi assim ao longo do todo o séc.XX e não há razão para mudar. E a que existe actualmente, se não resolvia os problemas atenuava-os imensamente.

Kalmar escreveu:O problema não é o capitalismo, ou melhor, não é exclusivamente. O problema é a sociedade de consumo em que o mundo ocidental vive. Há uma obrigação por consumir sempre mais e mais, que leva a uma muito maior uso de recursos nesta zona do mundo. Quer dizer, é o que está aos olhos de toda a gente, problema de obesidade nas sociedades desenvolvidas em contraponto à morte por falta de alimento noutros pontos do globo. É um absurdo completo e paradigmático do que está mal.

Mas se um tipo chegar ao poder e disser "pessoal, tá na hora de pôr isto nos eixos, vamos cortar com alguns luxos aqui para poder investir em África" é imediatamente deposto. Nos USA ou em qualquer outro país. E com razão, porque se querem o mercado livre, isto é o mercado livre.

Império Britanico escreveu:Estamos-nos a distanciar do tema por causa do teu odio aos EUA. Dizer que toda a prosperidade Americana era fruto de explorar os outros povo é completamente falso, esta foi a época em que a GM produzia mais que nunca e tinha o "tratado de detroid" (em que se comprometia a pagar bem aos empregados em troca de paz laboral), esta foi a época em que a produção americana estava mais alta que nunca, e em que a distribuição de rendimentos era equilibrada devido aos bons empregos que haviam (o outsourcing é um desastre dos tempos recentes). Os US tiveram toda esta prosperidade devido á sua estrutura verdadeiramente capitalista (ao contrário da Oligarquia que se vive hoje) não devido a essas situações.

Não tem só a ver com os states, os europeus fizeram o mesmo. Aliás, todo o chamado primeiro mundo é o primeiro mundo à custa de explorar o terceiro mundo durante séculos.

E explorar a sério, estilo "isto é nosso ou morres".

Se para ti uma coisa justifica a outra, bom para ti, mas tens que o admitir e defender.

Império Britanico escreveu:O futuro deve-se basear em continuar a consumir como consumimos mas sem arruinar a nossa saúde ou o ambiente.

Isso é impossível. Facto.