11ª Issue - "Animal Liberation Front Strikes Again" - Encerra 22 de Abril

Scream_off escreveu:

Kalmar escreveu:Quando vêm defender o livre-mercado vocês querem é lei da selva, a lei do mais forte. Por vocês, era quem tiver mais dinheiro e menos escrúpulos deve vencer na vida. Não pode ser assim.

Podes dizer isso para o Peter, mas sabes bem que eu penso bem diferente.

Olá? perdão? eu nunca defendi um sistema lei da selva, nem aprovo um sistema de capitalismo selvagem (isso é o Ricardo Vibra) porque acho que leva à oligarquia corporativista e não ao capitalismo de mercado-livre onde o preço de tudo e todos é definido pelo mercado (ou seja, as pessoas). Não acho que quem tem mais dinheiro deva vencer na vida, mas sim quem mais o merece. Quando aos escrupulos realmente já sou liberal nisso, mas não sou moralista e dogmático como o pessoal de esquerda para decidir o que são as morais certas.

[quote="União Soviética"]

União Soviética escreveu:Não sou falso nem verdadeiro, não sou anarquista.

Mas noutro issue disseste

[quote=]

União Soviética escreveu:Bem, tive que escollher o pior de dois males. A minha veia anarquista disse-me para votar na 2, mas depois vi que estava 8-8 e li a discussão, e a 3 é melhor que a 4, por isso desempatei.
Além disso como fundador do PVV não podia deixar o URS ai a gritar PVV! PVV! e agora votava noutra Laughing

Não disseste que eras anarquista ... mas pelo menos uma veia disseste ter

É só mentiras ao povo, esta é a verdadeira face do PVV e do PSV

Eu tenho é dúvidas que os produtores de comidinha andem a esfolar os animais vivos e a afoga-los posteriormente em enormes tanques de álcool para os bichos sofrerem antes de irem para o prato. Não compreendo o que querem dizer com "most horrific abuses" neste caso.

Rokolev escreveu:Eu tenho é dúvidas que os produtores de comidinha andem a esfolar os animais vivos e a afoga-los posteriormente em enormes tanques de álcool para os bichos sofrerem antes de irem para o prato. Não compreendo o que querem dizer com "most horrific abuses" neste caso.

Precisamente o que eu penso .... acho de uma interpretação extrema ... é claro que não andam a fazer nada demais aos animais antes de os matarem para virem para os nosso pratos.

Daí acho a opção 1 a menos má de todas

A issue menciona que há vários tipos de abusos, e que alguns são muito maus. Mas como não especificam detalhadamente cada um estão a pôr tudo no mesmo prato. Vá-se lá perceber...

E sobre a veia do US, eu sou comunista e tenho uma veia capitalista, por exemplo de que existirem várias empresas gera competitividade. Mas lá por se apreciar um ou outro aspecto de uma ideologia, não faz de nós defensores da mesma.

Mas vou então dar um exemplo para ver se esclareço a diferença entre a 1 e a 2. A 1 é bastante clara, não existem regras. A 2ª bane algumas práticas.

Exemplo da vida real. Até 2012 vão ser proibidas na UE aquelas gaiolas em que as galinhas estão todas amontoadas, nem se conseguem mexer, e substituídas por umas maiores que permitem melhores movimentos e melhor alimentação, bem como permite às galinhas fazerem ninhos. O antigo prejudica a respiração das galinhas desnecessariamente (basta imaginarem o que é viver com dificuldades respiratórias toda a vossa vida) e devido à produção de ovos que diminui o cálcio nos ossos, o simples movimento de bater as asas origina normalmente ossos partidos que não são tratados porque o "trabalho das galinhas é pôr ovos". Acrescenta-se a isso a privação de instintos básicos dos animais, como tentar fazer um ninho, cortejar o galo e outros actividades físicas, que se não forem feitas causam stress nos animais. Nos mamíferos por exemplo leva facilmente à loucura (prisões solitárias e isolamento são o melhor exemplo).

Agora digam sinceramente, é preciso ser um maluco dos animais (que eu nem sou, senão votava na 3) para achar que obrigar animais a viver com dificuldades respiratórias e em sofrimento quase constante é algo de que nos devamos orgulhar? Ninguém está a dizer para virarmos vegetarianos e libertar os animais, a 2 defende apenas que sejamos um bocadinho humanos, só isso.

Não tem nada a ver com esquerda ou direita, com socialismo ou capitalismo, tem a ver com um instinto que julgo que deve existir em todos os seres humanos de não ver ou fazer outros seres vivos sofrer desnecessariamente.

Eu acho que se certas condições põem os animais fisicamente mal, os produtores serão obrigados a melhorar essas condições tendo em vista a maximização da produção, e a qualidade dos produtos finais.

E é isso que a 2 propõe e a 1 ignora! Não te percebi agora...

Duvido que os produtores façam algo propositadamente para ter menos lucro, que era o que ele queria dizer.

Scream_off escreveu:Eu acho que se certas condições põem os animais fisicamente mal, os produtores serão obrigados a melhorar essas condições tendo em vista a maximização da produção, e a qualidade dos produtos finais.

Os ovos não sofrem, por isso o produtor não quer saber do resto. E tu Zé, como pessoa, queres saber?

Ah ok, já percebi. A questão é que para maximizar a produção é preciso baixar os níveis de condições. É a mesma lógica do trabalho infantil. Não seria tão bom se nós tivessemos (e temos, mas isso é outra conversa...) em Portugal Virtual produtos fabricados por crianças que apenas precisam de um prato de sopa como pagamento? A produção da nossa economia nunca poderá estar maximizada, porque há limites. Se não entramos num capitalismo selvagem. E vocês têm recorrentemente votado nas opções que nos encaminham para esse ponto.

Kalmar escreveu:E é isso que a 2 propõe e a 1 ignora! Não te percebi agora...

não percebeste porque és socialista.

Repara, eu não vejo o estado como o vibra vê. Para mim o Estado é algo que serve para criar condições para que os seus cidadãos vivam em prosperidade. E que façam a sua vida como bem lhes apetecer, tendo os seus direitos, e tambem tendo obviamente deveres para o bem da colectividade.

Ora, o que o URS diz, é abusivo. Um produtor pensa sempre em termos economicos, e se certas condições degradantes criam defeitos em animais então os produtores serão os primeiros interessados em melhorar as condições.

Dito.

Scream_off escreveu: então os produtores serão os primeiros interessados em melhorar as condições.

Dito.

Dito mal. Se o produto final não sofrer, eles não alteram nada.

Pergunto-te outra vez, como pessoa, não achas que a lei da UE para 2012 sobre esse tipo de jaulas é positiva?

Kalmar escreveu:Ah ok, já percebi. A questão é que para maximizar a produção é preciso baixar os níveis de condições. É a mesma lógica do trabalho infantil. Não seria tão bom se nós tivessemos (e temos, mas isso é outra conversa...) em Portugal Virtual produtos fabricados por crianças que apenas precisam de um prato de sopa como pagamento? A produção da nossa economia nunca poderá estar maximizada, porque há limites. Se não entramos num capitalismo selvagem. E vocês têm recorrentemente votado nas opções que nos encaminham para esse ponto.

Errado. Diz-me qual o país industrializado com essas práticas? nenhum Sabes porque? porque os produtos que os países ricos querem produzir, precisam de pessoas especializadas.

Pronto, 12 horas de trabalho por dia. Trabalho aos fins-de-semana. Sem direito a férias.

não compreendi.

Podes maximizar a produção através de outros meios. O que eu quero provar é que a produção de mão-de-obra qualificada não está maximizada.

sabes porque existem folgas?

para maximizar o trabalho. as pessoas é que se esquecem disso. Não serve de nada trabalhares 12 horas por dia, se fores menos produtivo do que se trabalhares 7...

Fazes turnos. Daqui a nada vais-me dizer que as práticas chinesas de produção são menos eficazes que as europeias.

tipo kalmar, isto é economia 101.

Nós temos que produzir os melhores produtos possiveis com a melhor velocidade. O que a maioria do que se produz na china é feita de forma rápida, mas mal. daí tu comprares um estendal chines, mas um carro alemão. Os construtores alemães trabalham menos, que os chinocas a fazer estendais, mas a sua produtividade foi muito maior.

Olha os empregos criativos? que importa trabalhares mais horas, se fores menos criativo?

pah, esta é mesmo a ideia fundamental de subsidios de férias, fins de semana, horario semanal, etc etc etc. Porque quanto melhor a vida do funcionário, mais produzirá.

Que interessa se os produtos chineses são de má qualidade? Não é disso que estamos a falar. Estamos a falar da produtividade de um país. O que a China produz num dia, outro país com um código de trabalho que proibe o tipo de práticas que eu falei demora 3 ou 4. Uma das prova disso é que a China é o maior exportador mundial. Tu sabes que a produção da Alemanha não está no seu ponto de maior produção possível. Isto tem um nome, que eu até já estudei mas já me esqueci e não me apetece ir ver.

Kalmar escreveu:Que interessa se os produtos chineses são de má qualidade? Não é disso que estamos a falar. Estamos a falar da produtividade de um país. O que a China produz num dia, outro país com um código de trabalho que proibe o tipo de práticas que eu falei demora 3 ou 4. Uma das prova disso é que a China é o maior exportador mundial. Tu sabes que a produção da Alemanha não está no seu ponto de maior produção possível. Isto tem um nome, que eu até já estudei mas já me esqueci e não me apetece ir ver.

Desculpa mas estás enganado. Basta ver o GDP per capita para veres a excelente produtividade chinesa.

Eu não me estou a conseguir explicar bem.

Zé, o tempo que a China dispende a produzir um bem é menor que o tempo que Portugal dispende. Logo tem maior produtividade, compreendes? Enquanto num dia a China produz por exemplo 100 000 camisas, Portugal produz 20 000. O que eu estou a dizer então, é que se Alemanha não tivesse limite diários de trabalho, em vez produzir 100 automóveis por dia, podia produzir 300. Conclui-se portanto que as leis de trabalho da Alemanha impedem que a economia alemã atinja níveis máximos de produção. É um raciocínio correcto ou não é?

"Limite diários de trabalho", quero dizer limite de horas de trabalho por dia. Enganei-me.

Kalmar escreveu:Eu não me estou a conseguir explicar bem.

Zé, o tempo que a China dispende a produzir um bem é menor que o tempo que Portugal dispende. Logo tem maior produtividade, compreendes? Enquanto num dia a China produz por exemplo 100 000 camisas, Portugal produz 20 000. O que eu estou a dizer então, é que se Alemanha não tivesse limite diários de trabalho, em vez produzir 100 automóveis por dia, podia produzir 300. Conclui-se portanto que as leis de trabalho da Alemanha impedem que a economia alemã atinja níveis máximos de produção. É um raciocínio correcto ou não é?

não. Porque tu estás a assumir que as coisas são lineares. Mas no inicio do século vinte, ou antes, descobriu-se que o trabalhador quando bem remunerado e descansado, produz mais. E está na palavra produzir a diferença.

No teu exemplo, a china fabrica 100mil camisas, e portugal 20mil. É justo. A diferença é que as nossas 20mil camisas serão de uma qualidade superior, e serão vendidas mais caras que as 100mil camisas fabricadas na china.

Se em vez de pararem para almoçar, sem intervalos, sem fins de semana, a nossa produção poderia ir tambem para as 100mil, mas a qualidade seria inevitavelmente inferior.