Academia - A Arte de (não)Pensar

Os soviéticos queriam tanto saber de nós no 25 de Abril como eu quero saber da situação agrícola nas Ilhas Fiji. O Kissinger agia com base no medo irracional das pessoas de um perigo que na realidade não era assim tão real, e com isso justificou imensos crimes de guerra e contra a humanidade.

Os soviéticos queriam tanto saber de nós no 25 de Abril como eu quero saber da situação agrícola nas Ilhas Fiji.

E? Havia forças comunistas pró-soviéticas com a capacidade de tomar o poder.

Kalmar escreveu:

Os soviéticos queriam tanto saber de nós no 25 de Abril como eu quero saber da situação agrícola nas Ilhas Fiji.

E? Havia forças comunistas pró-soviéticas com a capacidade de tomar o poder.

E tu escreveste "Consta que ele deu Portugal, após o 25 de Abril, como um caso perdido para o lado soviético", o que não é verdade, faz só parte da tal doutrina do medo. Os soviéticos não queriam saber da nossa revolução, por muito pró-URSS que muitos dos revolucionários fossem.

Não estás a perceber. Os soviéticos não precisavam de andar por cá, ou sequer dar apoio ao PCP. É um facto que havia forças pró-soviéticas com bastante força numa revolução que tinham possibilidades de tomar o poder. Se o fizessem, Portugal mudaria de campo ideológico para o comunista. É irrelevante se a URSS ajudava ou não. Se o PCP tivesse tomado o poder, a URSS teria em Portugal um aliado se quisesse. E isso foi tão verdade durante o PREC, que Portugal deixou de receber informações secretas da NATO por suspeita de estarmos a passar informação para os soviéticos. Ele ter dito isso não significa que Portugal já tinha mudado de lado, de facto. De qualquer forma, eu não li nada sobre isto, portanto não sei em que contexto ele afirmou isto nem posso dar mais pormenores.

Kalmar escreveu:a URSS teria em Portugal um aliado se quisesse.

Este é o ponto chave do que disseste.

Nada indica que os soviéticos o quisessem. Mas para a foreign policy americana os factos raramente interessam, com fica provado em conflitos que decorrem neste momento. E essa política causa a morte a milhões e isso tem que ser criticado, seja feito pelo Mao ou pelo Dalai Lama. A diferença é que uns são vilões da história e outros andam a escrever livros quando deviam estar presos.

Quais eram as razões para os soviéticos não quererem?

E essa política causa a morte a milhões e isso tem que ser criticado

Mas quem é que não critica isso? Alguma vez me viste neste fórum a defender uma única vez que seja a política externa norte-americana? E quem te vê falar parece que os EUA estão ao nível dos piores regimes que já existiram. Por muito que os odeies, estão bem longe disso. Quem matou milhões foram os teus amigos comunistas.

Kalmar escreveu:Quais eram as razões para os soviéticos não quererem?

Pelas mesmas que abandonaram Cuba, geograficamente muito longe para uma aproximação eficaz e militarmente viável.

Mas quem é que não critica isso?

Muita gente, muita gente mesmo.

Alguma vez me viste neste fórum a defender uma única vez que seja a política externa norte-americana?

Indirectamente sim, neste mesmo tópico.

E quem te vê falar parece que os EUA estão ao nível dos piores regimes que já existiram. Por muito que os odeies, estão bem longe disso. Quem matou milhões foram os teus amigos comunistas.

Se quiseres meter aí uns quotes para me calar, força... senão foi argumento à Peter.

URS escreveu:Pelas mesmas que abandonaram Cuba, geograficamente muito longe para uma aproximação eficaz e militarmente viável.

??? Isso foi mais tarde, na era Gorbachev. Na altura da revolução, a URSS esteve envolvida activamente (com tropas cubanas até) em Angola, Etiópia e Afeganistão. Foi aliás o período mais activo da URSS em intervenções no estrangeiro. Quaisquer que fossem as razões, não foram essas.

Alguma vez me viste neste fórum a defender uma única vez que seja a política externa norte-americana?

Não, estás enganado. Deixei bem claro que sou contra as políticas de Kissinger. Vai reler, não vale a pena estar-me a repetir.

Se quiseres meter aí uns quotes para me calar, força... senão foi argumento à Peter.

É um facto. A ideologia que mais matou foi a comunista. E estares a compará-la à política externa norte-americana vai um grande passo. Que seja argumento à Peter.

??? Isso foi mais tarde, na era Gorbachev. Na altura da revolução, a URSS esteve envolvida activamente (com tropas cubanas até) em Angola, Etiópia e Afeganistão. Foi aliás o período mais activo da URSS em intervenções no estrangeiro. Quaisquer que fossem as razões, não foram essas.

Estás a apoiar o que eu disse. Em 74 essa fase da intervenção já tinha passado, por isso é que Portugal estava descartado como aliado viável. Se a revolução (25 de Abril) tivesse sido 30 anos antes aí sim, esse perigo que o Kissinger refere existia. Como foi em 74 não passa de fear mongering americano, que era precisamente o meu ponto inicial.

Não, estás enganado. Deixei bem claro que sou contra as políticas de Kissinger. Vai reler, não vale a pena estar-me a repetir.

Disseste isto:

"Mas também disse que acho que o realismo (corrente das RI) é, para mim, a forma que mais sucesso traz às grandes potências que aplicam bem os seus conceitos. Uma das premissas mais importantes do realismo é que a moralidade, que se usa para as relações humanas, não é aplicável aos estados"

Portanto és directamente contra mas indirectamente a favor? Porque foi isso que depreendi do que escreveste.

É um facto. A ideologia que mais matou foi a comunista. E estares a compará-la à política externa norte-americana vai um grande passo. Que seja argumento à Peter.

O problema aqui é que tu dizes que a ideologia é uma batata quando não te convém mas já é real quando te convém.

Se eu digo "coiso e tal mas onde é que essas mortes são justificadas pela teoria marxista?" tu respondes com "epá a teoria é bonita mas na prática mataram sempre muita gente". Aqui a ideologia não te interessa.

Mas agora que queres por tudo no mesmo saco ao ponto de sugerires que eu apoio os homicídios cometidos em países socialistas/comunistas a ideologia já é bem real e unificadora. Ou seja, se eu sou comunista então apoio tudo o que é comunista ou feito em nome do comunismo, porque ideologia acima de tudo.

E se queres levar a contagem de mortes (por mais fútil que isto seja, mas os oponentes do comunismo adoram fazê-lo) a um plano realista, então o imperialismo baseado no mercado livre matou muito mais pessoas que os ditadores comunistas todos juntos. Mas aqui já não interessa falar em doutrinas ou ideologias, certo?

URS escreveu:Estás a apoiar o que eu disse. Em 74 essa fase da intervenção já tinha passado, por isso é que Portugal estava descartado como aliado viável. Se a revolução (25 de Abril) tivesse sido 30 anos antes aí sim, esse perigo que o Kissinger refere existia. Como foi em 74 não passa de fear mongering americano, que era precisamente o meu ponto inicial.

Pelo contrário, estava a começar.

Portanto és directamente contra mas indirectamente a favor? Porque foi isso que depreendi do que escreveste.

É a distinção entre olhar para as questões de uma forma teórica e de uma forma prática. Teoricamente, sou a favor das políticas realistas. Na prática, nunca o poderei ser. Havias de experimentar isso um dia com o comunismo.

Ou seja, se eu sou comunista então apoio tudo o que é comunista ou feito em nome do comunismo, porque ideologia acima de tudo.

Tu estás em estado de negação ou então és limitado intelectualmente. Como a segunda hipótese não se aplica, só se conclui que aplica-se a primeira. A ideologia que tu defendes, quer queiras quer não, resultou nesse facto. Que queres que eu faça? Não sou eu que defendo o comunismo com unhas e dentes, não sou eu que acha que depois tantas tentativas falhadas o comunismo ainda tem hipóteses como ideologia viável. Isso é um problema que tens de ser tu a resolver, eu só tiro conclusões após olhar para a história.

E se queres levar a contagem de mortes (por mais fútil que isto seja

Eixh, pareces o Kissinger a falar.

então o imperialismo baseado no mercado livre matou muito mais pessoas que os ditadores comunistas todos juntos. Mas aqui já não interessa falar em doutrinas ou ideologias, certo?

O que é o imperialismo baseado no mercado livre?

Pelo contrário, estava a começar.

Diz-me então uma aliança militar estável entre a URSS e outro país fora da Eurásia em 1974 ou posteriormente.

É a distinção entre olhar para as questões de uma forma teórica e de uma forma prática. Teoricamente, sou a favor das políticas realistas. Na prática, nunca o poderei ser. Havias de experimentar isso um dia com o comunismo.

Experimento todos os dias e não tenho culpa das generalizações que são feitas.

Tu estás em estado de negação ou então és limitado intelectualmente. Como a segunda hipótese não se aplica, só se conclui que aplica-se a primeira. A ideologia que tu defendes, quer queiras quer não, resultou nesse facto. Que queres que eu faça? Não sou eu que defendo o comunismo com unhas e dentes, não sou eu que acha que depois tantas tentativas falhadas o comunismo ainda tem hipóteses como ideologia viável. Isso é um problema que tens de ser tu a resolver, eu só tiro conclusões após olhar para a história.

O problema é que a parte que está a negrito é falsa, e convido-te a provares o contrário. Como é que o podes fazer? Podes-me apontar um país com grande tradição democrática e de defesa dos direitos pessoais, cultural e socialmente desenvolvido que depois de uma revolução comunista tenha resultado numa sociedade autoritária e com pouco apreço pela condição humana.

De forma mais simples...

Pegas num país que é 90% trampa, aplicas uma revolução comunista e obtens um país 80% trampa. Isso é prova de falhanço? Para mim não é e foi isto que aconteceu na realidade. Eu quero ver uma revolução comunista democrática num país com tradição secular e desenvolvido democrática, social e culturalmente. Nunca vi e tu também não.

E para vincar a ideia que não defendo nada com unhas e dentes basta este fórum, onde me farto de criticar os partidos socialistas/comunistas portugueses bem mais do que os elogio. Isso é de alguém que defende essa ideologia com unhas e dentes?

Tu fazes uma caricatura das minhas opiniões e depois atacas essa caricatura...

Eixh, pareces o Kissinger a falar.

Sentidos completamente diferentes, bem perceptível pela minha conduta cada vez que se fala em homicídios em massa.

O que é o imperialismo baseado no mercado livre?

De forma simples, EUA.

URS escreveu:Diz-me então uma aliança militar estável entre a URSS e outro país fora da Eurásia em 1974 ou posteriormente.

Voltamos às alianças porquê? E para ti apoio resume-se a aliança militar formal? Há imensos níveis de apoios. A política internacional não é preto e branco como o RP que se faz aqui.

O problema é que a parte que está a negrito é falsa, e convido-te a provares o contrário. Como é que o podes fazer? Podes-me apontar um país com grande tradição democrática e de defesa dos direitos pessoais, cultural e socialmente desenvolvido que depois de uma revolução comunista tenha resultado numa sociedade autoritária e com pouco apreço pela condição humana.

Está bom. Agora o problema é dos países e não da ideologia. Quando é que páras de arranjar desculpas?

Pegas num país que é 90% trampa, aplicas uma revolução comunista e obtens um país 80% trampa. Isso é prova de falhanço? Para mim não é e foi isto que aconteceu na realidade. Eu quero ver uma revolução comunista democrática num país com tradição secular e desenvolvido democrática, social e culturalmente. Nunca vi e tu também não.

Impossível acontecer porque o comunismo só tem condições para florescer em sociedades pobres e atrasadas. Tal como qualquer outra ideologia extremista. Assim que as condições de vida da população começam a melhorar, a demagogia comunista perde qualquer atracção. Obrigado Plano Marshall, deste-nos isso. E contentas-te com melhoria de 10%? Não és muito ambicioso. Queres uma prova empírica como o mercado livre melhora mais as condições de vida de dois países idênticos? Olha para as Coreias. Tens a prova. Agora contenta-te com os teus 10%, eu quero mais. Felizmente uma maioria sã também o prefere.

E para vincar a ideia que não defendo nada com unhas e dentes basta este fórum, onde me farto de criticar os partidos socialistas/comunistas portugueses bem mais do que os elogio. Isso é de alguém que defende essa ideologia com unhas e dentes?

Estás a falar de partidos portugueses quando a escala em causa é mundial e o número de mortes humanas provocadas em todo o mundo pela tua ideologia ascende aos milhões? Por favor. Já vem sendo tempo de aceitares a realidade. Isto não é uma questão de criticar o que o Jerónimo de Sousa diz...

De forma simples, EUA.

Os EUA mataram mais gente que todos os regimes comunistas juntos... Ridículo.

Contigo já estou no ponto a que cheguei com o Vibra e com o Zé. Já não vale a pena.

Então se não vale a pena nem vou responder a esses disparates.

Ainda me hás-de dizer em que é que acreditas...