Ambiente ou simplemente Climategate?

Scream_off escreveu:http://aeiou.expresso.pt/manifesto-considera-politica-de-apoio-as-energias-renovaveis-uma-aberracao-economica=f573913

ó vibra, e a tua assinatura?

Mas há alguma coisa que o governo faça bem?

Gastar dinheiro.

Depois de ver os nomes que assinam o manifesto, deixo de acreditar na seriedade do mesmo. A acrescentar ao meu completo desacordo por tal opinião. E as razões que eles dão só ajudam.

Kalmar escreveu:Depois de ver os nomes que assinam o manifesto, deixo de acreditar na seriedade do mesmo. A acrescentar ao meu completo desacordo por tal opinião. E as razões que eles dão só ajudam.

Dívida energética e aumento do preço da electricidade (ou impostos) não te parecem bons e suficientes argumentos contra a aposta nas renováveis solares e eólicas?

Vibra, vá lá... Quando o preço do petróleo chegar a níveis incoportáveis quero ver onde vão estar esses senhores. Na campa provavelmente, tudo bem, mas os filhos deles vá.

Kalmar escreveu:Vibra, vá lá... Quando o preço do petróleo chegar a níveis incoportáveis quero ver onde vão estar esses senhores. Na campa provavelmente, tudo bem, mas os filhos deles vá.

Quando preço do petróleo aumentar, as empresas iniciam os investimentos por sua conta e risco.

E não te esqueças que o preço dos combustíveis, está inflacionado +100% pelos impostos.

O horizonte temporal de que falas é 20 anos. 20 anos! Tanta coisa que pode acontecer. Vamos andar a queimar o depauperado erário público com investimentos de retorno mais do que duvidoso, num horizonte temporal tão longo?

E se queres combater a factura petrolífera, ao mesmo tempo que és amigo do ambiente e baixas a factura para o cliente final, tinhas tido uma solução: autorizar o nuclear.

vibra escreveu:Quando preço do petróleo aumentar, as empresas iniciam os investimentos por sua conta e risco.

E não te esqueças que o preço dos combustíveis, está inflacionado +100% pelos impostos.

Empresas? Mas estás a falar em empresas porquê? Estamos a falar da dependência energética de um bem cada vez mais escasso e como uma procura imensa a nível global. Para além de estares a diversificar e diminuir a tua dependência a oscilações de preço. Isto é Economia no seu ponto mais elementar.

O horizonte temporal de que falas é 20 anos. 20 anos! Tanta coisa que pode acontecer. Vamos andar a queimar o depauperado erário público com investimentos de retorno mais do que duvidoso, num horizonte temporal tão longo?

Eu não li isto!! Vibra, és tu!?

E se queres combater a factura petrolífera, ao mesmo tempo que és amigo do ambiente e baixas a factura para o cliente final, tinhas tido uma solução: autorizar o nuclear.

Outra discussão.

Kalmar escreveu:

vibra escreveu:Quando preço do petróleo aumentar, as empresas iniciam os investimentos por sua conta e risco.

E não te esqueças que o preço dos combustíveis, está inflacionado +100% pelos impostos.

Empresas? Mas estás a falar em empresas porquê? Estamos a falar da dependência energética de um bem cada vez mais escasso e como uma procura imensa a nível global. Para além de estares a diversificar e diminuir a tua dependência a oscilações de preço. Isto é Economia no seu ponto mais elementar.

Ahm...
1º) Economia é troca de bens. Aumentar as taxas sobre o petróleo e dar subsídios às energias renováveis é economia? Não concordo. Isto é política.
2º) Dizes que "diversificamos as nossas fontes" e que "diminuímos a nossa dependência do preço". Concordo com este aspecto. Mas o meu problema com a situação que crias é que nivelaste a oscilação pelo alto, ou seja, não conseguiste preços baixos com estes novos fornecedores de energia. Se a memória não me trai, à alguns anos atrás falava-se que para o investimento das energias renováveis compensar era preciso ter o preço do barril a +150$ (~120€).

Mas pronto. Tá feito tá feito. Mas que não tenhamos ilusões que vamos andar a pagar 10 anos de investimentos nesta indústria sem qualquer retorno. Só espero, que a partir de 2020 este investimento dê frutos. Mas se resultar tão bem como os outros investimentos que o Estado nos faz... vá-lha-nos o santo FMI.

O horizonte temporal de que falas é 20 anos. 20 anos! Tanta coisa que pode acontecer. Vamos andar a queimar o depauperado erário público com investimentos de retorno mais do que duvidoso, num horizonte temporal tão longo?

Eu não li isto!! Vibra, és tu!?

LOL

O governo não tem dinheiro para gastar com as despesas de 1 ano de gestão, queres pensar a 20 anos? Primeiro: Paga o que deves. Depois: Planeia investimentos a longo prazo.

E se queres combater a factura petrolífera, ao mesmo tempo que és amigo do ambiente e baixas a factura para o cliente final, tinhas tido uma solução: autorizar o nuclear.

Outra discussão.

I agree

1º) Economia é troca de bens. Aumentar as taxas sobre o petróleo e dar subsídios às energias renováveis é economia? Não concordo. Isto é política.

Política responsável, finalmente têmo-la aqui em Portugal neste aspecto!

Eu quis falar em dependência aos países exportadores de petróleo e diminuição das consequências das oscilações de preço.

vibra escreveu:
2º) Dizes que "diversificamos as nossas fontes" e que "aumentamos a nossa dependência". Concordo com este aspecto. Mas o meu problema com a situação que crias é que nivelaste a oscilação pelo alto, ou seja, não conseguiste preços baixos com estes novos fornecedores de energia. Se a memória não me trai, à alguns anos atrás falava-se que para o investimento das energias renováveis compensar era preciso ter o preço do barril a +150$ (~120€).

Terás brevemente, talvez ao fim dos tais 20 anos que falamos. Tu sabes disso.

O governo não tem dinheiro para gastar com as despesas de 1 ano de gestão, queres pensar a 20 anos? Primeiro: Paga o que deves. Depois: Planeia investimentos a longo prazo.

Estás a evitar dívidas no futuro. Se continuamos com esta dependência ao petróleo é certinho que caminhamos para a bancarrota, a juntar a todos os outros problemas.

ó vibra. Tu quando falas nestas coisas, deixas de ser o vibra.

Mantens a tua posição anti-estado, na medida em que consideras que o estado irá provavelmente enganar-se e ao mexer no mercado, está a piorá-lo. Eu concordo, mas discordo de tudo o resto.

E mais. Acho que todas essas contas são contas de merceeiro. Tu e outros chegam e dizem. O petroleo custa x, o renovavel x+y. Logo o estado está a aumentar o preço da energia. Correcto. Agora o absurdo da coisa é não se fazer o calculo completo. Quanto é que as nossas empresas não ganharam com isto? Nós temos dezenas, se não centenas, de empresas ligadas ao renovavel, que não existiriam sem estas medidas. E estas medidas, são questões de segurança nacional, muito mais importantes que os submarinos, ou os f16. É a energia renovavel que nos garantirá que a nossa economia não colapsará, como colapsou em tempos. Porque se os preços estão altos, acredita que no futuro, mais altos estarão. Só o consumo chines e indiano, se encarregarão disso. Mas e o irão? alguem se acredita que não vai haver conflito?

Isto é uma escolha que portugal fez, e fez bem. É provavelmente uma daquelas escolhas, que tu vibra, estás sempre a dizer que não fazemos. Escolhemos pagar agora mais caro, sim, mas a pensar em duas coisas: No futuro, garantindo a sobrevivência. E no presente, garantindo empregos de topo.

Não é à toa que a EDP Renovaveis é a 2 ou 3ª maior empresa do mundo de éolica.

Para mim, só falta é mais. Mais. E mais. É avançar com o máximo de mini-hidricas possivel, maximização do potencial das barragens. etc

.. e se economicamente viável, pegar na endesa ou Eon's ou afins, e virem-nos cá por uma ou duas centrais nucleares.

Kalmar escreveu:

1º) Economia é troca de bens. Aumentar as taxas sobre o petróleo e dar subsídios às energias renováveis é economia? Não concordo. Isto é política.

Política responsável, finalmente têmo-la aqui em Portugal neste aspecto!

Eu quis falar em dependência aos países exportadores de petróleo e diminuição das consequências das oscilações de preço.

Ok. Desde que estejas consciente dos seus custos e os queiras assumir perfeito. Em termos políticos é um argumento mais do que admissível.

vibra escreveu:
2º) Dizes que "diversificamos as nossas fontes" e que "aumentamos a nossa dependência". Concordo com este aspecto. Mas o meu problema com a situação que crias é que nivelaste a oscilação pelo alto, ou seja, não conseguiste preços baixos com estes novos fornecedores de energia. Se a memória não me trai, à alguns anos atrás falava-se que para o investimento das energias renováveis compensar era preciso ter o preço do barril a +150$ (~120€).

Terás brevemente, talvez ao fim dos tais 20 anos que falamos. Tu sabes disso.

Sei disso. Mas também sei, que antes disso vir a acontecer, vamos andar durante 10 anos a pagar equipamentos caríssimos, que não só vão ter um impacto reduzido na nossa dependência do petróleo como vai ser pago com juros.

O governo não tem dinheiro para gastar com as despesas de 1 ano de gestão, queres pensar a 20 anos? Primeiro: Paga o que deves. Depois: Planeia investimentos a longo prazo.

Estás a evitar dívidas no futuro. Se continuamos com esta dependência ao petróleo é certinho que caminhamos para a bancarrota, a juntar a todos os outros problemas.[/quote]

Sim e não. Como é que vamos evitar dívidas no futuro, se o governo e as empresas as estão a fazer hoje para pagar amanhã (com juros)? E Quem é que caminha para a bancarrota? O governo? Certamente. As empresas e consequentemente as famílias? Certamente. Todas as pessoas vivem das ilusões alimentadas pelo governo.

Sabes o que vai acontecer? Eu vou-te dizer. Estamos a gastar rios de dinheiro em equipamentos nada rentáveis, a assumir créditos para fazer esse investimento. No futuro, quando o preço do petróleo subir e ficar lá em cima, não vai haver dinheiro para as empresas portuguesas, porque o país terá um endividamento elevado (e tem que pagar o que deve). E os equipamentos que terá nessa altura serão tecnologicamente obsoletos. Entretanto, países que andaram a poupar, têm imensa capacidade em crédito para fazer os investimentos necessários para modernizar a sua rede energética, na exacta medida das necessidades dessa altura - e, o melhor de tudo, terão o apoio popular.

.

a infraestrutura não nasce do ceu. Demora-se decadas a criar uma rede energética como portugal está a criar. Repara que as barragens, já são construidas à decadas, e andamos à 10 anos na éolica. Ninguem, por mais dinheiro que tenha, irá no futuro resolver os problemas energéticos do nada.

Scream_off escreveu:ó vibra. Tu quando falas nestas coisas, deixas de ser o vibra.

Mantens a tua posição anti-estado, na medida em que consideras que o estado irá provavelmente enganar-se e ao mexer no mercado, está a piorá-lo. Eu concordo, mas discordo de tudo o resto.

E mais. Acho que todas essas contas são contas de merceeiro. Tu e outros chegam e dizem. O petroleo custa x, o renovavel x+y. Logo o estado está a aumentar o preço da energia. Correcto. Agora o absurdo da coisa é não se fazer o calculo completo. Quanto é que as nossas empresas não ganharam com isto? Nós temos dezenas, se não centenas, de empresas ligadas ao renovavel, que não existiriam sem estas medidas. E estas medidas, são questões de segurança nacional, muito mais importantes que os submarinos, ou os f16. É a energia renovavel que nos garantirá que a nossa economia não colapsará, como colapsou em tempos. Porque se os preços estão altos, acredita que no futuro, mais altos estarão. Só o consumo chines e indiano, se encarregarão disso. Mas e o irão? alguem se acredita que não vai haver conflito?

Isto é uma escolha que portugal fez, e fez bem. É provavelmente uma daquelas escolhas, que tu vibra, estás sempre a dizer que não fazemos. Escolhemos pagar agora mais caro, sim, mas a pensar em duas coisas: No futuro, garantindo a sobrevivência. E no presente, garantindo empregos de topo.

Não é à toa que a EDP Renovaveis é a 2 ou 3ª maior empresa do mundo de éolica.

Para mim, só falta é mais. Mais. E mais. É avançar com o máximo de mini-hidricas possivel, maximização do potencial das barragens. etc

.. e se economicamente viável, pegar na endesa ou Eon's ou afins, e virem-nos cá por uma ou duas centrais nucleares.

Isso é difícil de rebater. Isso é visão estratégica. Todos com dois dedos de testa concordarão contigo, e estou convencido que a larguíssima maioria dos tugas concorda com o essencial da tua posição.

Mas não consigo ver isso ser preservado com os níveis de endividamento do governo. A economia vai colapsar, não porque não investimos em renováveis, mas porque nos andámos a endividar para tudo e para nada, e não vai haver dinheiro disponível. Sem dinheiro, não há economia.


(além do mais, a minha posição do nuclear rebate a tua. com o nuclear terias empregos, energia barata, etc. Mas como disse o kalmar, não é essa a discussão aqui, e só por isso concordei contigo. argh).

Mas vibra, se a questão é o endividamento, então que se acabe com o endividamento mas nas outras coisas. Se é estratégico, é prioritário. O resto, se não é, tem que ser cortado.

http://www.nytimes.com/2010/04/13/science/earth/13trash.html?pagewanted=1&hp


É vender os 25% da EDP e financiar projectos para isto e para abater no déficit.

http://economico.sapo.pt/noticias/descoberta-de-novo-gas-agita-grandes-empresas-de-energia_89716.html

Scream_off escreveu:http://economico.sapo.pt/noticias/descoberta-de-novo-gas-agita-grandes-empresas-de-energia_89716.html

Boa, boa.

http://www.publico.clix.pt/Ci%C3%AAncias/a-primeira-forma-de-vida-totalmente-artificial-e-uma-bacteria-e-esta-de-boa-saude_1438170

A grande exxon está logo metida ao barulho.. xiça.

Estamos a armar-nos em Deus.

Estamos é a armar-nos em parvos, esquece lá isso de "Deus".

concordo com o map.

Já andamos há décadas a brincar com vírus e a modificar os mesmos, duvido que possa sair daqui algo pior que isso.

É uma faca de dois gumes. Nas mãos certas pode trazer grandes benefícios, nas mãos erradas devastação. Dado o nosso historial com grandes descobertas, prevejo a segunda opção.

Sem a mais pequena dúvida.

Anda a chover petróleo no Louisiana. Uma das hipóteses para o fenómeno, é que seja o resultado das queimas de petróleo das últimas semanas (meses?). A "fuga" de petróleo da BP é no mínimo ruinosa.

A "fuga" de petróleo da BP quase desapareceu das páginas da imprensa internacional. Mas eu tenho acompanhado num blog este assunto.

Não foi preciso usar o nuclear para tapar o buraco (na altura a minha medida favorita ), apesar disso, há ainda algumas dúvidas sobre a estabilidade daquela região geológica, nomeadamente fugas de metano. O comportamento da BP/gov-US de ocultação das operações também não foi/é muito bonito.

http://www.zerohedge.com/article/bp-oil-well-dead-what-about-nearby-seeps