10ª Issue: Gypsies In A Field - Encerra dia 18 de Abril

and turn them into nice safe areas where these folks can stay for as long as they want for a weekly rent before they decide to move on

Realmente bastante soviético...

Estou sinceramente espantado. Diferenças ideológicas e razões económicas ainda compreendo, agora a opção mais xenófoba e discriminatória das 4 é a que vai em primeiro. Se isto for mesmo um reflexo da realidade estamos numa sociedade bastante avançada, sem dúvida...

Eu acho que consegui explicar bem porque é que a 4ª nem é xenófoba, nem é discriminatória. Tu por outro lado ainda não soubeste explicar porque é que é, para além da tal impressão que te dá.

Kalmar escreveu:Eu acho que consegui explicar bem porque é que a 4ª nem é xenófoba, nem é discriminatória. Tu por outro lado ainda não soubeste explicar porque é que é, para além da tal impressão que te dá.

These gypsies should be chucked in jail, their caravans sold for scrap

De notar que não são "These pikies", como na opção 1, nem "these folks" como na opção 3. Ou seja, o foco da critica salienta a etnia em vez da acção criminosa em que incorreram. Sinal número 1 de xenofobia.

The way they just swan in and disrupt communities any way they please!

"disrupt communities" porque acamparam no campo de um lavrador? O argumento de desestabilização social sempre foi um argumento usado contra minorias discriminadas.

And think of what their presence would do to the value of my property!

Porque é que haveria de fazer descer o valor da propriedade sem ser o facto de serem ciganos? Nunca vi nenhum dono de terrenos quixar-se porque tem um parque de campismo ou campo de caravanas no lote de terreno do lado. Está implícito que é o facto de serem ciganos que leva a essa desvalorização.

People ought to live in bricks and mortar, not tins on wheels!"

Mais uma vez o claro desprezo por culturas diferentes, pilar fundamental da discriminação.


E a tua explicação:

Não vejo como a 4ª seja xenófoba. Quem trespassa propriedade privada incorre num crime, logo é criminoso, ou não? O método de julgamento é que já é questionável, já que a issue dá a ideia que quem invade propriedade privada vai directo para a prisão, mas não necessariamente. Pode ser depois de julgado.

Lamento informar-te mas não demonstra nada. Dizes que não vez como é xenófoba, sem explicar porquê.

Eu votei na 3 não por xenofobias ou propriedade privada ou os terrenos serem do estado, mas porque é a única que tenta oferecer uma alternativa ao clássico "é mandar esse gente para a choldra e está feito". A solução para o crime não está em mandar simplesmente pessoas para a prisão, mas em arranjar maneira de eliminar a raiz do crime. Por muito débil que seja a solução oferecida sempre é um começo/tentativa.

É um principio muito bonito. Mas depois um assaltante de bancos, então tambem tem que ser ajudado, e tudo o mais.

Mais vale andar a cometer crimes em Portugal Virtual. É a unica maneira do estado se importar..

Scream_off escreveu:É um principio muito bonito. Mas depois um assaltante de bancos, então tambem tem que ser ajudado, e tudo o mais.

Ele falou em eliminar a raiz do crime. Implica que é lidar com ele antes de acontecer. Não falou em perdoar criminosos.

Scream_off escreveu:É um principio muito bonito. Mas depois um assaltante de bancos, então tambem tem que ser ajudado, e tudo o mais.

Mais vale andar a cometer crimes em Portugal Virtual. É a unica maneira do estado se importar..

Um assalto a um banco não é comparável a uma invasão de propriedade, especialmente se a propriedade é um terreno rural grande e nada foi roubado.

Mas a lógica é a mesma. É preferível tentar eliminar as causas do crime (regra geral é a pobreza) do que simplesmente amontoar pessoas na prisão.

concordo. Acabar com a pobreza devia ser o unico objectivo desta assembleia.

Como tal o estado tem que permitir o crescimento económico, e nesta issue, dá mais um tiro no pé. Em vez de se lhes dar tendas, criava-se um melhor sistema económico, e livre. Sairiam todos da pobreza e mais nada.

Scream_off escreveu:concordo. Acabar com a pobreza devia ser o unico objectivo desta assembleia.

Como tal o estado tem que permitir o crescimento económico, e nesta issue, dá mais um tiro no pé. Em vez de se lhes dar tendas, criava-se um melhor sistema económico, e livre. Sairiam todos da pobreza e mais nada.

Mas a opção 4 não faz nada para melhorar o sistema económico. E viverem em caravanas é mais um facto cultural do que necessidade financeira. Existem minorias bem mais pobres que os ciganos que vivem em locais fixos, por isso não me parece que seja por aí.

se não tem a ver com pobreza, desculpa mas não percebo porque não compram terrenos, ou alugam.

Scream_off escreveu:se não tem a ver com pobreza, desculpa mas não percebo porque não compram terrenos, ou alugam.

Alugam se tu votares na opção 3, está lá bem explícito.

então não está...

e se não pagarem? crias outro parque de campismo estatal? é que se tem que resolver o problema...

Scream_off escreveu:então não está...

e se não pagarem? crias outro parque de campismo estatal? é que se tem que resolver o problema...

Se não pagarem não podem ficar... pensei que o conceito era bem perceptível para um capitalista.

LOL

então porque temos que criar o raio dos campos de concentração estatais?

explica-me de uma vez por todas.

Se eles vão pagar rendas, porque não vão para locais privados? parques de campismo? ou arrendam terrenos? compram? casas? sei la, tanta coisa.

Explica-me lá de uma vez por todas, a necessidade de o estado estourar dinheiro de quem trabalha para ter a sua propriedade. e o plano para receber e pagar, será a boa vontade.

Porque se não pagarem, são expulsos, e voltamos ao mesmo.

depois de expulsos, vão para onde? diz-me lá. voltam a invadir terrenos privados.

Scream_off escreveu:LOL

então porque temos que criar o raio dos campos de concentração estatais?

explica-me de uma vez por todas.

Se eles vão pagar rendas, porque não vão para locais privados? parques de campismo? ou arrendam terrenos? compram? casas? sei la, tanta coisa.

Explica-me lá de uma vez por todas, a necessidade de o estado estourar dinheiro de quem trabalha para ter a sua propriedade. e o plano para receber e pagar, será a boa vontade.

Porque se não pagarem, são expulsos, e voltamos ao mesmo.

depois de expulsos, vão para onde? diz-me lá. voltam a invadir terrenos privados.

Quantos parques de campismo privados em Portugal conheces que deixem ciganos montar as caravanas durante uma série de meses. Diz-me só um.

Se recusarem a opção que o estado lhes dá aí esgota-se a tolerância, porque passa a ser pura teimosia.

Mas fico à espera do nome desse parque...

URS escreveu:

and turn them into nice safe areas where these folks can stay for as long as they want for a weekly rent before they decide to move on

Ok, então os que não quiserem/puderem pagar ficam onde? Onde estavam, nas propriedades dos outros?.. Olha que rica "solução".


"Olhem, ou ficam como estão, ou vão para guetos com outros ciganos e pagam uma renda, qual vai ser?"

URS escreveu:

Scream_off escreveu:então não está...

e se não pagarem? crias outro parque de campismo estatal? é que se tem que resolver o problema...

Se não pagarem não podem ficar... pensei que o conceito era bem perceptível para um capitalista.

Mas então neste caso irias fazer o que a opção 4 faz ... caso não paguei como é que os vais tirar? à força claro ... e caso chegue a esse ponto, terão que ir presos

Scream_off escreveu:LOL

então porque temos que criar o raio dos campos de concentração estatais?

explica-me de uma vez por todas.

Se eles vão pagar rendas, porque não vão para locais privados? parques de campismo? ou arrendam terrenos? compram? casas? sei la, tanta coisa.

Explica-me lá de uma vez por todas, a necessidade de o estado estourar dinheiro de quem trabalha para ter a sua propriedade. e o plano para receber e pagar, será a boa vontade.

Porque se não pagarem, são expulsos, e voltamos ao mesmo.

depois de expulsos, vão para onde? diz-me lá. voltam a invadir terrenos privados.

E com este posto convenceste-me. Parabéns Zé...

URS escreveu:These gypsies should be chucked in jail, their caravans sold for scrap

De notar que não são "These pikies", como na opção 1, nem "these folks" como na opção 3. Ou seja, o foco da critica salienta a etnia em vez da acção criminosa em que incorreram. Sinal número 1 de xenofobia.

Kalmar escreveu:Porque são os ciganos que estão em foco nesta situação e que despoletaram a discussão. Mas o conceito de prender quem invade a propriedade alheia e lá começa a viver é geral e abstracto, não é direccionado à comunidade cigana. Tanto podem ser ciganos, como qualquer outra gente que invada propriedade privada e estacione lá a sua auto-caravana, por exemplo.

The way they just swan in and disrupt communities any way they please!

"disrupt communities" porque acamparam no campo de um lavrador? O argumento de desestabilização social sempre foi um argumento usado contra minorias discriminadas.

Se for recorrente não é um factor de desestabilização? Eu se tivesse uma propriedade agrícola não queria ninguém na minha propriedade, muito provavelmente a provocar distúrbios onde estão (não de confronto, mas pelo simples facto de lá estarem sem autorização) e a danificar o valor da mesma. Não me venhas dizer que é preconceito, é uma característica do povo cigano. Toda a vida tive por perto acampamentos ciganos, tanto cá como no Alentejo, e isso é recorrente.

And think of what their presence would do to the value of my property!

Porque é que haveria de fazer descer o valor da propriedade sem ser o facto de serem ciganos? Nunca vi nenhum dono de terrenos quixar-se porque tem um parque de campismo ou campo de caravanas no lote de terreno do lado. Está implícito que é o facto de serem ciganos que leva a essa desvalorização.

Este argumento faz tanto sentido como o do Zé a dizer que os proprietários não vão vender os seus terrenos ao Estado porque os terrenos vizinhos iam desvalorizar... Parece-me a mim que está a haver aqui o caso em que se grita "racismo" só porque estamos a falar de ciganos. Eu não quero saber se são ciganos ou não.

People ought to live in bricks and mortar, not tins on wheels!"

Mais uma vez o claro desprezo por culturas diferentes, pilar fundamental da discriminação.

Epa por favor... Que país desenvolvido quer a sua população a viver em tendas!? Vivemos em sociedade e temos de nos sujeitar às regras da mesma. Respeito por culturas diferentes? E o respeito deles pela cultura do país? Viver em tendas tem as suas consequências, nomeadamente em questões de saúde e sanidade pública.

E agora novamente, vou-me fazer quote:

Kalmar escreveu:(...)o conceito de prender quem invade a propriedade alheia e lá começa a viver é geral e abstracto, não é direccionado à comunidade cigana. Tanto podem ser ciganos, como qualquer outra gente que invada propriedade privada e estacione lá a sua auto-caravana, por exemplo.

Rokolev escreveu:

URS escreveu:

and turn them into nice safe areas where these folks can stay for as long as they want for a weekly rent before they decide to move on

Ok, então os que não quiserem/puderem pagar ficam onde? Onde estavam, nas propriedades dos outros?.. Olha que rica "solução".


"Olhem, ou ficam como estão, ou vão para guetos com outros ciganos e pagam uma renda, qual vai ser?"

Devo estar a falar chinês. Os que não puderem pagar devem ser protegidos pela segurança social, como qualquer outro cidadão. Os que tiverem a opção de ficar num destes terrenos e mesmo assim recusarem, e continuarem a invadir propriedade privada devem ser castigados nos termos da lei. Não percebo a tua dúvida.

Patanisca escreveu:

URS escreveu:

Scream_off escreveu:então não está...

e se não pagarem? crias outro parque de campismo estatal? é que se tem que resolver o problema...

Se não pagarem não podem ficar... pensei que o conceito era bem perceptível para um capitalista.

Mas então neste caso irias fazer o que a opção 4 faz ... caso não paguei como é que os vais tirar? à força claro ... e caso chegue a esse ponto, terão que ir presos

A opção 4 não fala em terrenos privados, não menciona opção, não oferece qualquer tentativa de resolver o problema sem ser o típico "todos prá choldra ao pontapé". E os menores, vão presos? Mais despesa para a segurança social...

Kalmar escreveu:Porque são os ciganos que estão em foco nesta situação e que despoletaram a discussão. Mas o conceito de prender quem invade a propriedade alheia e lá começa a viver é geral e abstracto, não é direccionado à comunidade cigana. Tanto podem ser ciganos, como qualquer outra gente que invada propriedade privada e estacione lá a sua auto-caravana, por exemplo.

Não foi nada disso que eu coloquei em causa. Estava apenas a fazer-te notar o tipo de linguagem usado, para cimentar a minha "impressão" de que a opção 4 tem bastantes requintes de xenofobia.

Se for recorrente não é um factor de desestabilização? Eu se tivesse uma propriedade agrícola não queria ninguém na minha propriedade, muito provavelmente a provocar distúrbios onde estão (não de confronto, mas pelo simples facto de lá estarem sem autorização) e a danificar o valor da mesma. Não me venhas dizer que é preconceito, é uma característica do povo cigano. Toda a vida tive por perto acampamentos ciganos, tanto cá como no Alentejo, e isso é recorrente.

Map, desestabilização da comunidade? Não me parece. Claro que chateiam o dono do terreno, e não me viste defender que eles possam ficar lá. Mais uma vez, pediste-me para demonstrar porque é que achava que era xenofobia, e este tipo de argumento é.

Este argumento faz tanto sentido como o do Zé a dizer que os proprietários não vão vender os seus terrenos ao Estado porque os terrenos vizinhos iam desvalorizar... Parece-me a mim que está a haver aqui o caso em que se grita "racismo" só porque estamos a falar de ciganos. Eu não quero saber se são ciganos ou não.

Então responde honestamente: se fosse uma comunidade de pintores que queriam criar um campo de férias para jovens artistas, o argumento de desvalorização da propriedade vinha à baila?

Epa por favor... Que país desenvolvido quer a sua população a viver em tendas!? Vivemos em sociedade e temos de nos sujeitar às regras da mesma. Respeito por culturas diferentes? E o respeito deles pela cultura do país? Viver em tendas tem as suas consequências, nomeadamente em questões de saúde e sanidade pública.

Outra vez as tendas? Dass...

Caravanas! Quantas epidemias já começaram no parque da Costa da Caparica?

Kalmar escreveu:(...)o conceito de prender quem invade a propriedade alheia e lá começa a viver é geral e abstracto, não é direccionado à comunidade cigana. Tanto podem ser ciganos, como qualquer outra gente que invada propriedade privada e estacione lá a sua auto-caravana, por exemplo.

[/quote]

Concordo em absoluto. Mas pediste-me para provar porque é que a linguagem da 4 era xenófoba, e sinceramente acho que o consegui fazer. Já disse e repito: se mesmo com a opção de alugarem um terreno ao estado eles preferirem continuar a invadir propriedade privada, então devem ser punidos como outro tipo qualquer. Mas prender sem tentar pelo menos resolver o problema é simplesmente absurdo, na minha humilde opinião...

Não foi nada disso que eu coloquei em causa. Estava apenas a fazer-te notar o tipo de linguagem usado, para cimentar a minha "impressão" de que a opção 4 tem bastantes requintes de xenofobia.

O termo aplicado "these gypsies" foi usado porque são os ciganos que estão em causa. Não acho que se possa concluir a partir desta expressão que há xenofobia.

URS escreveu:Map, desestabilização da comunidade? Não me parece. Claro que chateiam o dono do terreno, e não me viste defender que eles possam ficar lá. Mais uma vez, pediste-me para demonstrar porque é que achava que era xenofobia, e este tipo de argumento é.

Ok, aqui concedo que haverá exagero na expressão.

Então responde honestamente: se fosse uma comunidade de pintores que queriam criar um campo de férias para jovens artistas, o argumento de desvalorização da propriedade vinha à baila?

Vamos estabelecer aqui algumas coisas. A propriedade é privada, logo só lá entra gente com autorização. Basta a autorização de entrada, nem vale a pena falar em autorização para fazer coisas lá dentro. Posto isto, se há autorização para entrada na propriedade e eventualmente de estabelecer lá o tal campo de férias está tudo bem. Seja o campo de férias, seja o uso da propriedade para montar tendas, caravanas, ou que for, pelos ciganos. A partir do momento em que a autorização está lá, esta issue deixa de fazer sentido. Agora, se tu me perguntares se é condenável um proprietário deixar entrar artistas e não deixar entrar ciganos, é. Mas o proprietário está no seu direito em fazê-lo. A propriedade é dele e ele faz dela o que bem entender, dentro dos limites da lei.

Mais: eu estou-me a referir à issue no global. Não me estou a referir ao ponto 3 apenas. Eu já disse que não acho a 3 má. Só não voto na 3 pelo gasto de dinheiros públicos que acho desnecessário.

Outra vez as tendas? Dass...

Caravanas! Quantas epidemias já começaram no parque da Costa da Caparica?

Estou a falar da issue, não do ponto 3. Os ciganos andam em tendas, não andam caravanas...

Concordo em absoluto. Mas pediste-me para provar porque é que a linguagem da 4 era xenófoba, e sinceramente acho que o consegui fazer. Já disse e repito: se mesmo com a opção de alugarem um terreno ao estado eles preferirem continuar a invadir propriedade privada, então devem ser punidos como outro tipo qualquer. Mas prender sem tentar pelo menos resolver o problema é simplesmente absurdo, na minha humilde opinião...

A única referência que eu posso considerar xenófoba é da perturbar comunidades. Todas as outras expressões, encontro explicações para elas. E a resolução está no quote que fiz do post do Zé. Os ciganos e qualquer outra pessoa podem, e devem, ir para parques de campismo privados se quiserem viver em tendas. Não podem é estar a invadir propriedade privada e causar transtorno a quem os apanha pelo caminho.

Ah crl, é xenofobia realmente. Fui ler outra vez e, conhecendo o nationstates, é... Se não estivesse naqueles termos era uma opção complemente aceitável. Zé pa, por momentos a 4 teve a vitória, mas vou ter de tentar empatar isto... Sorry.

URS escreveu:

Rokolev escreveu:

URS escreveu:

and turn them into nice safe areas where these folks can stay for as long as they want for a weekly rent before they decide to move on

Ok, então os que não quiserem/puderem pagar ficam onde? Onde estavam, nas propriedades dos outros?.. Olha que rica "solução".


"Olhem, ou ficam como estão, ou vão para guetos com outros ciganos e pagam uma renda, qual vai ser?"

Devo estar a falar chinês. Os que não puderem pagar devem ser protegidos pela segurança social, como qualquer outro cidadão. Os que tiverem a opção de ficar num destes terrenos e mesmo assim recusarem, e continuarem a invadir propriedade privada devem ser castigados nos termos da lei. Não percebo a tua dúvida.

A 3 não diz nada disto, és tu a assumir tal coisa. Locais de campismo já eles podem usar se quiserem, mas normalmente não é isso que acontece.