Em quem vão votar? (com certeza quase absoluta)

Map escreveu:

URS escreveu:Esclarece-me, camarada Porfírio.

Pa tu sabes bem que não acredito nessa história do PC ser democrático. Não acredito... Não digo que se ganharem as eleições isto dá o berro, mas tenho a certeza que haverá muita boa gente com tiques ditatoriais a tentar controlar a sociedade, lembrando-se da saudosa URSS. (E não façam comparações ao Sócrates...) Tu próprio dizes que há estalinistas dentro do partido. Um partido que não condena, possivelmente elogia, regimes como Cuba, Coreia do Norte ou China, não é democrático e não me venham com merdas a dizer que é. Serão democráticos obrigados e porque não têm escolha, mas se se virem com uma boa oportunidade farão os possíveis para não a perder. O BE já é diferente.

Outra coisa, haver esquerda não-democrática é discutível. Haver esquerda radical já não é.

Podes não acreditar à vontade, mas enquanto não o conseguires substanciar com provas não passa da tua opinião.

Tanto a base do PCP como do BE é claramente marxista. O PCP assume-se como marxista-leninista e o BE como marxista-trotskysta.

Existem elementos estalinistas no PCP como existem elementos maoistas no BE. Qual dos dois foi o pior? Discutível.

Mas adiante, já pareces o Peter, lá por haver malucos com sonhos molhados acerca da URSS não significa que a base do partido não seja democrática. Queres mais provas disso que o PCP aceitar a sua derrota depois do 25 de Abril? Se fossem os vampiros totalitários que vocês dizem que eles são não tinham tentado usar a força?

"O BE já é diferente." Errado, só podes estar mal informado sobre as linhas dos partidos para dizer isso.

Scream_off escreveu: Hora, ele pegou do seu dinheiro, e investiu, do seu dinheiro. Ele não sabe, se daqui a 1 ou dois anos, poderá aguentar 10 funcionários. Até poderá ter mais, se a coisa evoluir.. mas poderá, haver uma quebra de negocio.. E imagina que ele tem lucro, mesmo nessa altura. para ti, ele não deve despedir um ou outro funcionário, porque está a dar lucro, certo? Então e ele? fica a arder? se meteu 50 ou 100mil euros?

Que estupidez zé, francamente. Quer dizer, a pessoa abre a empresa com vista ter lucro. Não me digas que ele a abriu por compaixão aos trabalhadores. Abriu com olho a ter lucro. Eu nao condeno, óbvio que todos fazem isso. Mas quer dizer, ele mantém os 10 trabalhadores e quando atinge o lucro desejada, só porque agora já não precisa dos 10 trabalhadores despede-os, para ficar com mais margem de lucro. Mas quando precisou dos 10 era tudo um mar de rosas. Grande interesseiro nao? as coisa não podem funcionar assim pah.

Scream_off escreveu: A minha mae tem uma aluna que anda à um ano com piolhos... sabes porque? cortam-lhe a agua em casa, porque o pai, nao paga a conta. Mas sabes que mais? O pai e mae, recebem dinheiro, mas o homem, gasta-o em cervejas, ah e claro, na sportv que tem em casa (mas nao tem dinheiro para a agua). Isto é claro uma metafora que pode ser estendida a maioria dos trabalhadores. Querem trabalhar o menos possivel, ganhar o maximo possivel, e gastar na maior patetice que aparecer à frente. Em vez de pegar no seu dinheiro, e investir. Criando emprego e desenvolvimento.

Isso é outro problema pah. Que raio de metáfora é essa? São coisa distintas. "Ah tal eu tenho 100 empregados, mas 10 deles nem dão bom uso ao ordenado, por isso nao merecem estar empregado, vou despedi-los". É isso que queres? Nem comento mais...

URS escreveu:Podes não acreditar à vontade, mas enquanto não o conseguires substanciar com provas não passa da tua opinião.

Nem mais... Não passa da minha opinião.

Existem elementos estalinistas no PCP como existem elementos maoistas no BE. Qual dos dois foi o pior? Discutível.

Não digo que o BE é diferente por ser melhor ou pior. Digo-o porque não tem a história do PCP e não viveu o PREC como um partido unido. Aliás, o BE neste momento é formado por comunistas descontentes ou expulsos do PCP. É tudo a mesma coisa, apenas um pouco mais moderna e com um discurso mais atraente.

Mas adiante, já pareces o Peter, lá por haver malucos com sonhos molhados acerca da URSS não significa que a base do partido não seja democrática. Queres mais provas disso que o PCP aceitar a sua derrota depois do 25 de Abril? Se fossem os vampiros totalitários que vocês dizem que eles são não tinham tentado usar a força?

Os comunistas são muito fiéis à sua ideologia. E isso aplica-se para lá do plano económico. Mas pronto, como disseste e bem, até ter provas não passará da minha opinião. Talvez um dia me inscreva no partido para a confirmar.

DTN escreveu:

Scream_off escreveu: Hora, ele pegou do seu dinheiro, e investiu, do seu dinheiro. Ele não sabe, se daqui a 1 ou dois anos, poderá aguentar 10 funcionários. Até poderá ter mais, se a coisa evoluir.. mas poderá, haver uma quebra de negocio.. E imagina que ele tem lucro, mesmo nessa altura. para ti, ele não deve despedir um ou outro funcionário, porque está a dar lucro, certo? Então e ele? fica a arder? se meteu 50 ou 100mil euros?

Que estupidez zé, francamente. Quer dizer, a pessoa abre a empresa com vista ter lucro. Não me digas que ele a abriu por compaixão aos trabalhadores. Abriu com olho a ter lucro. Eu nao condeno, óbvio que todos fazem isso. Mas quer dizer, ele mantém os 10 trabalhadores e quando atinge o lucro desejada, só porque agora já não precisa dos 10 trabalhadores despede-os. Grande interesseiro nao? as coisa não podem funcionar assim pah.

Tu não percebeste. Nem queres perceber. O que eu te estou a tentar transmitir, é que existe uma coisa chamada investimento, e outra chamada lucro. E há outra, chamada "retorno do investimento". Tu entendes que uma empresa que dá lucro, nao pode despedir. Mas e esse lucro é para que? E se for para o retorno do investimento? É esse o exemplo que te dei. Um gajo que mete 100mil euros numa empresa, contrata. A facturação tem uma quebra, tem que despedir, para ter lucro. Esse lucro (embora eu nao defenda que alguém tenha alguma coisa a dizer sobre qual o lucro de uma empresa) pode servir simplesmente para retornar ao accionista, o seu investimento.. Para ti não.. O gajo tem que continuar empregado, porque não pode ir para o fundo de desemprego.. Enquanto o gajo que lá meteu o dinheiro, que arda no inferno.

Scream_off escreveu: A minha mae tem uma aluna que anda à um ano com piolhos... sabes porque? cortam-lhe a agua em casa, porque o pai, nao paga a conta. Mas sabes que mais? O pai e mae, recebem dinheiro, mas o homem, gasta-o em cervejas, ah e claro, na sportv que tem em casa (mas nao tem dinheiro para a agua). Isto é claro uma metafora que pode ser estendida a maioria dos trabalhadores. Querem trabalhar o menos possivel, ganhar o maximo possivel, e gastar na maior patetice que aparecer à frente. Em vez de pegar no seu dinheiro, e investir. Criando emprego e desenvolvimento.

Isso é outro problema pah. Que raio de metáfora é essa? São coisa distintas. "Ah tal eu tenho 100 empregados, mas 10 deles nem dão bom uso ao ordenado, por isso nao merecem estar empregado, vou despedi-los". É isso que queres? Nem comento mais...[/quote]

Que raio de metafora? É a metafora de tu atacares quem investe o dinheiro e tenta reave-lo, com ou sem lucro. E outros, que apenas sabem gastar sem trabalhar, que tu defender terem tudo, e até emprego, mesmo que a empresa fique prejudicada por o ter. Aí sim, um trabalhador passa a ser um custo.

Map escreveu:É tudo a mesma coisa, apenas um pouco mais moderna e com um discurso mais atraente.

Eu não considero o discurso do BE mais moderno em termos economicos. É apenas mais atraente na forma em como critica o actual status quo.

Map escreveu:
Nem mais... Não passa da minha opinião.

Mas porque é que ficas com essa impressão?

Porque abomino ideologias ditatoriais, logo, à partida e até prova em contrário, abomino pessoas que as defendem.

Nunca te vi a falar das famílias mais pobres. Esses sim fazem o país avançar. É à custa deles que as empresas se desenvolvem.

Isto é uma noção antiquada, porque é que os trabalhadores na mente da esquerda são sempre pobres? não existem funcionários bem pagos? não existem técnicos? e ainda por cima não é verdade, muitos trabalhadores são mal pagos porque as empresas tembem andam a patinar, ou então são empregos sem necessidade de qualificações, isto num país com todas as oportunidades de uma pessoa se qualificar.

Nisto já estou como o Ricardo, que creio sinceramente que não tenha vindo de um meio muito abastado e que fez pela vida, as pessoas tambem têm de trabalhar, e as pessoas tem de estudar, se não querem fazer nenhuma destas coisas, então não se surpreendam que recebam mal, não podemos andar a dar o mesmo a quem faz pela vida e a quem não faz, pena só tenho de quem tem cursos, ou é profissinalizado e bom no seu trabalho, e mesmo assim não arranja emprego ou é mal pago. Infelizmente muita gente neste país vive á sobra da bananeira á espera do estado-papá, do outro lado da trincheira já vi muito pessoal a estar sempre em movimento pela vida fora, a estudar, a informar-se e a criar coisas, são destas pessoas que fazem tudo para não ser pobres que eu tenho pena quando falham, infelizmente são uma minoria.

Australásia escreveu:Isto é uma noção antiquada, porque é que os trabalhadores na mente da esquerda são sempre pobres? não existem funcionários bem pagos? não existem técnicos?

Não ponhas palavras na minha boca. Eu não disse que não havia trabalhadores bem pagos. Mas quem me preocupa são os que ganham menos, óbvio.

Australásia escreveu: Nisto já estou como o Ricardo, que creio sinceramente que não tenha vindo de um meio muito abastado e que fez pela vida, as pessoas tambem têm de trabalhar

LOl temos visionário. Também posso dizer que não venho de uma família abastadissima, no entanto também fiz pela vida, o que não muda em nada o meu discurso. Provavelmente, não terei problemas em arranjar emprego, provavelmente não terei problemas em ter um bom salário, mas isso não muda em nda o meu discurso.

Australásia escreveu: as pessoas tambem têm de trabalhar, e as pessoas tem de estudar, se não querem fazer nenhuma destas coisas, então não se surpreendam que recebam mal,

Como se não houvesse pessoas que estudam e ou estão desempregrados ou estão a receber mal como tudo, como tu também disseste.

Map escreveu:Porque abomino ideologias ditatoriais, logo, à partida e até prova em contrário, abomino pessoas que as defendem.

Então abominas pessoas como eu só porque há 100 anos atrás os conceitos de democracia eram altamente questionáveis e foram por isso criticados pelos fundadores da ideologia? Os comunistas de hoje em dia pensam exactamente como os comunistas de há 100 anos?

Se te queres manter nessa ilusão é contigo.

Eu sou comunista e acredito e defendo a democracia. Não existe incompatibilidade. E agora peço-te eu provas em contrário.

Australásia escreveu:as pessoas tem de estudar, se não querem fazer nenhuma destas coisas, então não se surpreendam que recebam mal

Peter, está provado para além de qualquer dúvida que quanto mais abastado fores, mais longe vais na carreira escolar.

URS escreveu:Então abominas pessoas como eu só porque há 100 anos atrás os conceitos de democracia eram altamente questionáveis e foram por isso criticados pelos fundadores da ideologia? Os comunistas de hoje em dia pensam exactamente como os comunistas de há 100 anos?

Se te queres manter nessa ilusão é contigo.

Eu sou comunista e acredito e defendo a democracia. Não existe incompatibilidade. E agora peço-te eu provas em contrário.

Até 91 o conceito de democracia dos comunistas era muito vago. Ou melhor, até hoje. Os que estiveram e estão no poder são a minha prova.

Seria uma prova se todos os governos socialistas se tornassem ditaduras e todos os governos não-socialistas nunca se tornassem ditaduras. Como nenhum dos dois pontos é verdadeiro, essa conclusão não é válida.

URS escreveu:

Australásia escreveu:as pessoas tem de estudar, se não querem fazer nenhuma destas coisas, então não se surpreendam que recebam mal

Peter, está provado para além de qualquer dúvida que quanto mais abastado fores, mais longe vais na carreira escolar.

Sim, e depois? se fossemos todos por essa lógica a estrutura social tinha parado. Sim um pobre talvez tenha de se sacrificar mais para estudar do que um sacana de um rico, é verdade, não o nego, mas quem realmente quer fazer as coisas não pára só porque é pobre, especialmente num país que oferece faculdades e bolsas bem vantajosas, tens é de fazer por elas. Não é inteiramente justo? não não é, mas isso cria a diferença entre os gajos de bairros sociais hoje que se mandaram aos estudos e vão vir a ser algo, e os que vão ficar no bairro a beber cerveja.
Eu gosto muito mais do discurso "vou ser algo para depois distribuir ou fazer algo pelos outros" do que do discurso "os ricos são maus, vamos é tirar-lhes as coisas", não concordo, não gosto.

Como se não houvesse pessoas que estudam e ou estão desempregrados ou estão a receber mal como tudo, como tu também disseste.

Sim, e como disse tenho imensa pena e acho que o estado as deve apoiar em tudo, agora o discurso de "é tudo culpa dos outros, vamos nacionalizar" não me convence de nenhuma forma.

Australásia escreveu:
Sim, e depois?

E depois? Quando dizes que basta estudar estás a cair numa incoerência enorme. Está provado que não basta.

Australásia escreveu:
Eu gosto muito mais do discurso "vou ser algo para depois distribuir ou fazer algo pelos outros" do que do discurso "os ricos são maus, vamos é tirar-lhes as coisas", não concordo, não gosto.

Como se o único objectivo da esquerda fosse dar cabo dos ricos.

DTN escreveu:Como se o único objectivo da esquerda fosse dar cabo dos ricos.

Acho que nem objectivo é.

DTN escreveu: "os ricos são maus, vamos é tirar-lhes as coisas"

Que coisas é que tens em mente, só por curiosidade?

Map escreveu:

DTN escreveu:Como se o único objectivo da esquerda fosse dar cabo dos ricos.

Acho que nem objectivo é.

Os capitalistas são fundamentais para a fase inicial de uma sociedade socialista democrática.

URS escreveu:

DTN escreveu: "os ricos são maus, vamos é tirar-lhes as coisas"

Que coisas é que tens em mente, só por curiosidade?

hein? onde é k eu disse isso?

Obvio que não basta, mas se tudo o que se faz é estar sempre a mandar bocas que tudo está mal e o unico projecto para tudo ficar bem é ir tirar aos outros e não criar, então obvio que é um mau plano, Nuno eu não digo que os pobres não estejam numa situação altamente injusta, mas as pessoas tambem tem de se fazer á vida, não é só ficar á espera.

Claro que tambem existem, e muito, situações raivosas de injustiças tremendas, que por vezes passam, mas a vida é assim, não sou utópico para dizer que vou mudar o sistema vigente na terra, nem vou ficar á espera que mude, isso era dos meus dias da esquerda, felizmente a experiencia de vida deu-me para ver que a vida é uma selva e as pessoas são naturalmente más.

URS escreveu:Seria uma prova se todos os governos socialistas se tornassem ditaduras e todos os governos não-socialistas nunca se tornassem ditaduras. Como nenhum dos dois pontos é verdadeiro, essa conclusão não é válida.

Os outros que não são socialistas não interessam à discussão, nem sei porque os trouxeste à baila. Os socialistas que dizes que não abdicaram da democracia, tomaram as mesmas políticas centralizadoras da União Soviética por exemplo? Economias planificadas por exemplo. E que países são esses só para saber do que falamos em concreto.

DTN escreveu:

URS escreveu:

DTN escreveu: "os ricos são maus, vamos é tirar-lhes as coisas"

Que coisas é que tens em mente, só por curiosidade?

hein? onde é k eu disse isso?

Lixei os quotes, foi o Peter...

URS escreveu:

DTN escreveu:

URS escreveu:

DTN escreveu: "os ricos são maus, vamos é tirar-lhes as coisas"

Que coisas é que tens em mente, só por curiosidade?

hein? onde é k eu disse isso?

Lixei os quotes, foi o Peter...

estava a ver rapaz... é que já nem me estava a conhecer se eu alguma vez pusesse as coisas nesses termos lol

URS escreveu:

Map escreveu:

DTN escreveu:Como se o único objectivo da esquerda fosse dar cabo dos ricos.

Acho que nem objectivo é.

Os capitalistas são fundamentais para a fase inicial de uma sociedade socialista democrática.

E depois cospes as pessoas na fase seguinte, e tiras-lhes a sua propriedade, não posso subscrever isso, as pessoas merecem ficar com tudo o que contruiram.