Em quem vão votar? (com certeza quase absoluta)

URS escreveu:

vibra escreveu:
Democracia é um processo de negociação em si próprio. De um lado existe um grupo de pessoas com determinados interesses, do outro existem outros grupos com outro tipo de interesses, e ambos os lados entram em processo de negociação para chegar a um compromisso satisfatório.

Democracia tem a ver com a vontade popular e não com esses grupos de interesse que mencionaste na primeira frase. Aliás, esses grupos de interesses destroem a verdadeira democracia.

É logo aqui que começamos a divergir. Para mim, a democracia são exactamente esses grupos de interesses. Se olhares para a génese da democracia moderna na grécia, a democracia não passava de um grupo de cidadãos priveligiados, que discutiam a vida da cidade de acordo como os respectivos interesses (ou ideais).

e não, a maioria democrática não tem o direito legal de expropriar. mas, sendo maioria, pode desenvolver leis nesse sentido. Mas os países latinos têm uma solução simples para contra isso, as minorias têm o direito moral de defender os seus interesses (até pela força). É o ponto de rutura, em que os interesses dos diferentes grupos nacionais são inconciliáveis e abrem-se hostilidades.



...

Felizmente o conceito de democracia evoluiu desde a Grécia antiga, Vibra. A génese da democracia moderna começou com a revolução francesa e o liberalismo.

URS escreveu:

URLC escreveu:O Socialismo/Comunismo e o Fascismo, na prática, são as ideologias mais arbitrárias de todas. A minha pergunta é, consegues integrar isso das exprorpações quando não sei quê "prejudica o país" ou atenta ao "bem comum" num quadro legal sério e sistemático? Não, tens de necessáriamente ser arbitrário, o que vai contra os princípios basilares da nossa democracia.

Num período de ditadura do proletariado ainda admito que se fale em arbitrariedade consequência dos muitos erros que são inevitáveis (atenção que eu pessoalmente não caio nesta história de ditadura do proletariado, estou só a falar em termos teóricos), mas numa sociedade socialista sólida ou numa sociedade fascista não existe rigorosamente nada de arbitrário.

Se quiseres elaborar com exemplos...

E mais uma vez, o que é que medidas económicas levadas a cabo pelo estado têm a ver com democracia?

O Fascismo é claramente arbitrário. Qualquer totalitarismo é arbitrário. Seja ele fascista ou comunista. Porque são ambas ideologias revolucionárias, ideologias de ruptura, que pretendem mudar a sociedade, construir um mundo novo, um homem novo e, se pelo caminho tiverem que cagar para tudo o que legalmente foi construído antes deles chegarem ao poder, na boa. Porque isso é tudo mau para eles. Tudo se justifica pelo "bem da Nação" ou o "bem comum", "interesse geral", o que seja, as palavras mais abusadas para fins maléficos e egoístas (egoístas por parte da classe dominante, seja ela partido comunista da cochichina ou partido nacional do caralho). Achas que o Hitler não era arbitrário? Por amor de deus.


Quanto ao segundo ponto, todo o controlo económico que for para além da social-democracia escandinava é negativo. Pensa nisto, porquê que existe a separação dos poderes em democracia? Porquê que na República Romana (antes do César e isso) as magistraturas eram inúmeras e dividiam o poder? Para evitar abusos. Um Estado com muito poder, até pode usá-lo para fins positivos (noção subjectiva, atenção), mas no fim acaba por ser corrompido pelo próprio poder que tem. Por isso é que não concordo com o sistema orwelliano de videovigilância e bases de dados no UK. Até pode ser bem intencionado, mas um dia alguém vai ceder a tentações. Isto no país que mais limitou o poder político na Europa (começa em 1215 com a Magna Carta - os Reis ingleses nunca foram muito poderosos). Logo, o poder nunca pode estar muito concentrado num só sítio.

O que eu quero dizer é que demasiado poder económico concentrado nas mãos do Estado vai levar invariávelmente à corrupção e ao abuso dele. É impossível alguém ter muito poder nas mãos e não se sentir tentado a abusar dele. Pensa, um Estado que controla os sectores estratégicos e mais importantes da economia de um país, através de monopólios, vai invariavelmente controlar a economia. Até parece bem - "ah, vai ficar nas mãos do Estado, que é o povo, logo é bom". O Estado não é o povo, o Estado e o povo são duas coisas diferentes, antagónicas até, muitas vezes. E logo, eu não quero a economia do país concentrada nas mãos de um órgão todo-poderoso que possa fazer gato sapato dos consumidores e da economia, através dos monopólios estatais. Quero o poder económico nas pessoas. E sim, isso exclui os pobres (mas não totalmente, há inúmeros casos de ascêndencia economica), mas ao menos a economia está a ser controlada por muita gente, muitos órgãos - privados - e não por poucas pessoas. Acaba por ser melhor e mais democrático do que se o Estado controlar tudo. Já para nao falar dos problemas de gestão das empresas públicas "não faz mal se tivermos prejuízo, os contribuintes que paguem!". Quando a autoridade se apresenta disfarçada de organização cria um encanto suficientemente grande para transformar pessoas livres em servos. Seja a autoridade económica ou política.

Deixo-te com duas citações que resumem o meu raciocínio

"O controlo da produção de riqueza é o controlo da própria vida humana" - Hilaire Belloc

"Todo o poder corrompe. E o poder absoluto corrompe absolutamente." - Lord Acton

URLC escreveu:
O Fascismo é claramente arbitrário. Qualquer totalitarismo é arbitrário. Seja ele fascista ou comunista. Achas que o Hitler não era arbitrário?

O resto do teu post perde validade quando falhas a primeira frase. Nem o fascismo nem o comunismo nem o nacional-socialismo são arbitrários.

Deste o exemplo do Hitler, que era o pior que podias ter dado, porque o Hitler foi um mestre em lidar com a economia, nada do que ele fez em termos de controlo económico foi arbitrário. Rigorosamente nada.

Estás simplesmente enganado e nada do que disseste justifica a tua premissa.

O Hitler era um lunático, um demente. Rodeou-se foi de gente que sabia o que fazia e que governava por ele.

O Hitler era gay, só idealizou o físico masculino, nem ligava para o fisico feminino.

URS escreveu:

URLC escreveu:
O Fascismo é claramente arbitrário. Qualquer totalitarismo é arbitrário. Seja ele fascista ou comunista. Achas que o Hitler não era arbitrário?

O resto do teu post perde validade quando falhas a primeira frase. Nem o fascismo nem o comunismo nem o nacional-socialismo são arbitrários.

Deste o exemplo do Hitler, que era o pior que podias ter dado, porque o Hitler foi um mestre em lidar com a economia, nada do que ele fez em termos de controlo económico foi arbitrário. Rigorosamente nada.

Estás simplesmente enganado e nada do que disseste justifica a tua premissa.

Democracia - O poder está limitado por coisas chamadas leis e constituições, que fazem com que a lei se sobreponha ao poder. Era o que Aristóteles chamava "Governo das Leis".

Totalitarismo - O poder é ilimitado porque não existem leis a servir de guidelines. Logo, o ditador ou o pessoal que detém esse poder, pode fazer o que muito bem entender sem estar submisso a guidelines e a regras. Isso é ser arbitrário. Era o que Platão - um comunista racista - chamava "Governo dos Homens."

http://aeiou.expresso.pt/seremos-todos-parvos-senhores=f541879

Gostei do primeiro texto, que fala da PT-BES-Ongoing. Acho que os media andam a fechar os olhos à continuidade de sucessivo aumento do politiquismo dos grandes grupos económicos.

eh pah, mas então e o pessoal das nacionalizações? Não volta a falar mais da temática?

Lembrei-me porque vi que a ryainair apresentou lucros de quase 400 milhões. Quanto deu a tap ao estado este ano? wait.. entrou em falencia.

Scream_off escreveu:eh pah, mas então e o pessoal das nacionalizações? Não volta a falar mais da temática?

Lembrei-me porque vi que a ryainair apresentou lucros de quase 400 milhões. Quanto deu a tap ao estado este ano? wait.. entrou em falencia.

auch... na mouche...

Scream_off escreveu:eh pah, mas então e o pessoal das nacionalizações? Não volta a falar mais da temática?

Lembrei-me porque vi que a ryainair apresentou lucros de quase 400 milhões. Quanto deu a tap ao estado este ano? wait.. entrou em falencia.

Se te estás a referir a mim acho que a minha posição já ficou clara, não vou andar a bater na mesma tecla.

é pah, eu dou valor aos que sonham. Só o sonho é que quebra os paradigmas enraizados, e que toldam o crescimento. No entanto, é o pragmatismo que depois acaba sempre por vir ter que resolver os problemas, e por muito bonito que seja dizer que é preferivel ter uma empresa a dar lucro ao estado, que ao josé eduardo dos santos, a verdade é que o lucro dessa empresa e o serviço, é melhor nos privados. É só exemplos disso. São mesmo raros, como os CTT. E ainda gostava bem de ver as contas dos CTT, porque em todo o mundo, os serviços publicos estão a dar problemas, à decadas, e em portugal, espantosamente dá lucro.. Alguma coisa está mal Mas não existe praticamente mais nenhum bom exemplo para isto. Dado que a ANA é um monopolio, e se fosse privatizada em 3, jazus, como as coisas iam mudar em portugal.

E o que é que não é pragmático em nacionalizar uma empresa e geri-la como se fosse um privado? Como se a simples mudança de nome significasse alguma coisa.

Se amanhã a Nike se passasse a chamar US Government começava a dar prejuízo?

Mas o estado, nunca pode gerir uma empresas como um accionista privado. Ve a tap. A tap funciona como funcionários públicos. Eles exigem não à tap, mas ao governo.

Repara na nike, o estado passava a ser accionista da nike, mas não se iria imiscuir? Deixaria que os big boss ganhassem milhões? Permitiria exploração das criancinhas no mundo? E os funcionários? Não quereriam maiores ordenados? Não ficariam com outra segurança? Claro. Passavam a trabalhar como todo e qualquer outro funcionário publico. Não é uma questão de mudança de nome. É mudança de atitude de todas as partes, e essa, é inevitável.

Scream_off escreveu:Mas o estado, nunca pode gerir uma empresas como um accionista privado.

Claro que pode, e deve.

E quando o povo visse que os lucros em vez de irem para os bolsos dos grandes accionistas (não toua falar o Joaquim que tem meia dúzia de acções) eram aplicados em investimentos públicos e melhoria da qualidade de vida das populações, aceitavam essa postura num instante.

Mas esses lucros nunca aconteceriam. Porque a politica dentro da empresa mudava logo. Do topo da piramide, ao empregado de limpeza. Ve o exemplo da tap. E ve o exemplo da Nike. O estado não poderia manter as práticas de deslocalização e de baixos ordenados. O estado tem que ser o exemplo ao país, a todos os niveis, e não um antro de podridão, de baixos ordenados, defices e afins, para no final, ficar com uns trocados..

Scream_off escreveu:Porque a politica dentro da empresa mudava logo.

Não precisava de mudar, porque é que assumes isso?

O estado tem que ser o exemplo ao país, a todos os niveis

Infelizmente o povo não quer saber, por isso que se lixe essa demagogia. O estado que lute contra os capitalistas com as mesmas armas.

Nuno, porque é que assumo? porra, tu é que estás aí com demagogias e esperanças. Olha a tap, todos vêm com grandes justificações de preços de petroleo e afins, à um ano que os preços estão baixos, e a coisa nunca esteve tão mal. A equipa que gere são uns capitalistas pagos forte e feio. Resulta? Não. Não resulta nada. Mesmo nada. Está pior, cada vez pior. Está falida, e eu como cidadão, não posso voar tap, porque é cara. É uma transportadora de ricos, paga pelos pobres. É o que dá as tuas ideias, a culpa é toda tua!

Só um comunista socialista qualuqercoisaista, poderá mandar uma afirmação para o ar em que diga que o governo tem que combater o capitalismo. Tem é que regular e deixar o mercado funcionar.

Tal como tu próprio disseste, a TAP não é gerida como um privado normal, tu próprio estabeleceste a relação com a Ryainair, o que prova o meu ponto. O modelo de gestão tem que ser alterado, não é a mudança de dono que vai milagrosamente resolver o problema.

Mas a tap tenta ser gerida de forma igual à privada, apenas por ser publica, é que não funciona. Repara: Chega a hora dos ordenados, poin, comprasse aviões? a tap tem que estar preocupada em fabricar cá partes dos aviões. é novos aeroportos, a tap tem que estar envolvida.

Olha a caixa geral? pior banco, só mesmo o BPN. wait, agora tambem é da caixa.

Scream_off escreveu:Mas a tap tenta ser gerida de forma igual à privada

Não tenta, e tu próprio já apontaste as razões.

Esta discussão de novo? Desta vez vou dar um tiro para cada lado para ficar no meio, Nuno, essa tua ideia é parva, lamento dizer, mas é, o Estado é a coisa mais corrupta que existe, e a unica motivação do funcionário público é o trabalhinho do ramo-ramo, a história já demonstrou isso vezes e vezes sem conta, e embora sejas mais expert que nós em politica e ideologias, já admitiste que não o és na economia, e aqui o Zé tem razão. Por outro lado, tambem não sou muito a favor do capitalismo como ele está hoje construido, com as acções quase todas nas mãos de um grupinho de individuos, quando o capitalismo Americano começou a ter fulgor no inicio do Séc XIX, haviam empresas em que existiam centenas e milhares de accionistas principais da classe média, há que democratizar de novo o capitalismo antes que somente hajam duas grandes classes, ricos e pobres, quando devem haver 3. Contudo no que toca a esta discussão, acho que o Zé está a apresentar factos e dados, e o Nuno está a falar de uma posição ideologica, sem aplicação na realidade das coisas, e estes foram os meus two cents.

Estado é a coisa mais corrupta que existe, e a unica motivação do funcionário público é o trabalhinho do ramo-ramo

E é isto que eu estou a sugerir que se mude.

o Nuno está a falar de uma posição ideologica

Não, falei em acções concretas e pragmáticas.

E é isto que eu estou a sugerir que se mude.

Impossivel, não pode ser feito, tenho pessoas na familia que já estiveram no sector público e a opinião é geral, não existe motivação para se fazer nada ou inovar, o estado é um buraco negro para o dinheiro, e os gestores acabariam todos por serem nomeados pela sua cor politica em vez das suas capacidades.

Não, falei em acções concretas e pragmáticas.

Concretas podem ser, pragmáticas não são, lamento, mas a história aponta que não, e tu estás a seguir a história antiga.

Nuno, e se o estado aplicasse essas tuas ideias, dentro do estado? E se resultasse, logo se via? É que o estado, mal consegue funcionar com o que tem. Nos andamos sempre a dizer que nao temos dinheiro, mas é falso. O estado tem muito muito dinheiro, desperdiça é muito e faz investimentos, que não o sao. São perfeitos desperdícios. O que tu pretendes, é piorar a situação, porque empresas que até funcionam, acabariam a funcionar muito pior, e o estado recebia mais dinheiro para estourar, isto, rezando que nao davam prejuizo.