Em quem vão votar? (com certeza quase absoluta)

Estou a falar do contexto internacional.

URS escreveu:Estou a falar do contexto internacional.

URSS?

Australásia escreveu:
Oh Nuno, não entres nessas merdas que já levo dias inteiros do Doublethink dos teus camaradas, sabes bem ao que me estou a referir, sabes bem o que estou a insinuar, se os socialistas gostam dessas merdas todas, fixe para voçês, mas sabes o que é que isso figurativamente queria dizer.

Eu não tenho camaradas. Se me queres pôr num saco com uma etiqueta em vez de responderes ao que estou aqui a escrever, é contigo. Mas ninguém leva a sério esse tipo de argumentação.

Bem, vinha eu tentar dar porrada no URS, mas vocês fizeram um bom trabalho sem mim.

Map escreveu:

Scream_off escreveu:Jack, isto não tem nada a ver com o Socrates. Nem com o PS, ou PSD. O problema são as pseudo-empresas publicas, que funcionam mal, e os partidos à esquerda do PS, querem nacionalizar ainda mais.

Falaste nele porquê então?

E sobre a TAP, vai ver qual a quebra de ocupação da tap, neste ano.. Depois ve o aumento da despesa, e a quebra de resultados. Depois falamos.

Map escreveu:Por acaso a TAP antes do zuca lá entrar estava na merda. Ele conseguiu dar a volta àquilo e tornar a TAP numa empresa de sucesso, mas depois deu-se a crise internacional que lixou tudo.

Map, apenas corrigir.te que o sucesso da TAP (e sim, ainda hoje é um sucesso), foi mérito do guterres. Foi o guterres que convidou Fernando Pinto a vir trabalhar na TAP.



Em termos gerais, posso apontar várias empresas do estado que são hoje um sucesso, nenhuma se deve à intervenção dos governos sócrates
CTT - um excelente exemplo. não só a nível nacional, mas também a nível europeu. desenvolvida, vem organizada, competitiva, e a dar lucros, ou pelo menos sem prejuízos. Mas neste caso, os CTT têm um grande monopólio.
TAP - era outra do género dos CTT. Chegou a dar lucros e a diminuir a dívida. Mas nos últimos 2 anos, a coisa tem descambado. A concorrência é bastante feroz.

«O Estado recebeu, em 2008, 88,5 milhões de euros dos CTT, da ANA e da Anacom. Segundo revelaram hoje o ministro das Obras Públicas, Mário Lino, e o secretário de Estado das Obras Públicas, Paulo Campos, na apresentação dos resultados das empresas e institutos tutelados pelo ministério.»
fonte: http://www.jornaldenegocios.pt/index.php?template=SHOWNEWS&id=391423

bem... não me lembro de mais de nenhuma

claro que há a Galp e a REN. Mas são quase monopólios, e não sei dizer se estão a ser bem geridas ou não. Mas suponho que sim.


Isto são as empresas nacionais do governo. E ao nível autárquico? Ahhhh Nessas ninguém falou ainda. Que desastre... São a ruína geral de boa parte das câmaras (o Tribunal de Contas tem vindo a alertar para o fenómeno, mas ninguém liga)





edit:

adicionadas mais empresas do estado a dar lucro e uma fonte sobre os lucros de empresas do estado. O URS está a precisar de uma ajudinha...

Scream_off escreveu:

URS escreveu:Estou a falar do contexto internacional.

URSS?

Não, a URSS abandonou a internacionalização depois da morte do Lenin. Além disso eu sou apologista da revolução democrática.

URS escreveu:

Australásia escreveu:
Oh Nuno, não entres nessas merdas que já levo dias inteiros do Doublethink dos teus camaradas, sabes bem ao que me estou a referir, sabes bem o que estou a insinuar, se os socialistas gostam dessas merdas todas, fixe para voçês, mas sabes o que é que isso figurativamente queria dizer.

Eu não tenho camaradas. Se me queres pôr num saco com uma etiqueta em vez de responderes ao que estou aqui a escrever, é contigo. Mas ninguém leva a sério esse tipo de argumentação.

Defendem todos a mesma coisa, com os mesmos argumentos, e da mesma forma, e vais-me dizer que não são iguais? deve ser um truque de ilusionismo giro, a sério, com isso e o Avante, o PCP devia entrar no negócio do circo

vibra escreveu:
TAP - era outra do género dos CTT. Chegou a dar lucros e a diminuir a dívida. Mas nos últimos 2 anos, a coisa tem descambado. A concorrência é bastante feroz.

Desculpa, mas eu pensei que sabias o que era sucesso. Não considero sucesso, a TAP estar com um saldo negativo de 140 milhoes de euros. Não é defice, é falencia. Se a empresa fosse vendida, o estado tinha que pagar isso.

URS escreveu:

Scream_off escreveu:

URS escreveu:Estou a falar do contexto internacional.

URSS?

Não, a URSS abandonou a internacionalização depois da morte do Lenin. Além disso eu sou apologista da revolução democrática.

O roubo, tem tudo de democrático.

Australásia escreveu:
Defendem todos a mesma coisa, com os mesmos argumentos, e da mesma forma, e vais-me dizer que não são iguais? deve ser um truque de ilusionismo giro, a sério, com isso e o Avante, o PCP devia entrar no negócio do circo

Estás mal informado, isso é óbvio. Assim é difícil debater contigo.

Scream_off escreveu:

O roubo, tem tudo de democrático.

duro. mas verdadeiro.

Scream_off escreveu:

URS escreveu:

Scream_off escreveu:

URS escreveu:Estou a falar do contexto internacional.

URSS?

Não, a URSS abandonou a internacionalização depois da morte do Lenin. Além disso eu sou apologista da revolução democrática.

O roubo, tem tudo de democrático.

Dependendo do contexto pode ter. Roubaram o negócio do petróleo à família do Saddam. Também sugeres que os familiares dele recebam uma indemnização?

Scream_off escreveu:

URS escreveu:

Scream_off escreveu:

URS escreveu:Estou a falar do contexto internacional.

URSS?

Não, a URSS abandonou a internacionalização depois da morte do Lenin. Além disso eu sou apologista da revolução democrática.

O roubo, tem tudo de democrático.

Eu apoio e subscrevo esta mensagem

Faço-te a mesma pergunta que fiz ao Zé.

URS escreveu:Dependendo do contexto pode ter. Roubaram o negócio do petróleo à família do Saddam. Também sugeres que os familiares dele recebam uma indemnização?

Nuno, eu vou ficar-me por aqui hoje. Eu tenho-te em conta como alguem mais conhecedor e inteligente que eu, pelo que vejo nos ultimos anos. E este foi o teu pior post em termos intelectuais. Está ao nivel do que pior eu posto. Ainda esta semana, disse a um colega meu da faculdade, que lhe apresentei o forum e que o anda a ler, para tomar em atenção a um tal de URS, que é um sabio, e argumenta, fundamenta etc. Fico triste com o teu post.

Vamos cá ver. Provavelmente o negocio do saddam, foi uma usurpação de alguma forma do seu poder. Queres que seja directo? Estás a ver aqueles negocios da sonangol e da isabel dos santos? Provavelmente vêm todos de negocios ilicitos e de usurpação, o seu império. Dava-se uma revolta em angola.. de quem pertencia os negocios dessas empresas em portugal? Do povo de angola, e não de portugal. este deveria ser o exemplo que deverias ter dado.

URS escreveu:Faço-te a mesma pergunta que fiz ao Zé.

Para alêm de subscrever o que Zé disse, não me vou deixar ser arrastado para estas discussões, por isso é que estou a gozar tanto. Não sei se tenho o teu nivel intectual, nem quero saber na verdade: sei no que acredito, sei o que li, sei o que me explicaram, mas mais importante, sei o que vejo no dia a dia, sei como funcionam as relações humanas, sei como funciona a politica do dia a dia, e as dinamicas do comum, e baseado nisso sei que o que defendes não irá acontecer enquanto for vivo. Passou a epoca, vivemos na era da moderação, da terceira via, da estabilidade, em que o conceito de direita e esquerda cada vez é mais arrastado para um grande centro onde o que funciona é o que conta. O idealismo está morto, o comunismo tambem ficou pelo caminho, o capitalismo American-Style tambem parece que sim, por isso estar em grandes discussões sobre o que PODE SER, mas nunca será, é contra-prudente, especialmente estando eu numa profissão em que o PODE SER é proibido e nocivo.

Não penses que te levo como uma comédia, não é verdade, e apesar de gozar muito, eu até percebo os teus argumentos e a tua revolta social, e quem não gosta de uma boa utopia? mas embora te reconheça valor académico e intelectual, em termos práticos não te posso levar a sério, porque o que defendes não é pragmático, pode ser feito, mas com custos elevados e resultados duvidosos, e tu sabes isso.

adicionada uma notícia sobre os lucros de empresas do estano no meu post anterior.

Vibra,

http://www.cgd.pt/Institucional/Sala-Imprensa/Pages/Aumento-Capital-CGD-2009.aspx

Tu falas em 88 milhoes, só a CGD precisou de uma injecção de mil milhoes.

Scream_off escreveu:

URS escreveu:Dependendo do contexto pode ter. Roubaram o negócio do petróleo à família do Saddam. Também sugeres que os familiares dele recebam uma indemnização?

Nuno, eu vou ficar-me por aqui hoje. Eu tenho-te em conta como alguem mais conhecedor e inteligente que eu, pelo que vejo nos ultimos anos. E este foi o teu pior post em termos intelectuais. Está ao nivel do que pior eu posto. Ainda esta semana, disse a um colega meu da faculdade, que lhe apresentei o forum e que o anda a ler, para tomar em atenção a um tal de URS, que é um sabio, e argumenta, fundamenta etc. Fico triste com o teu post.

Vamos cá ver. Provavelmente o negocio do saddam, foi uma usurpação de alguma forma do seu poder. Queres que seja directo? Estás a ver aqueles negocios da sonangol e da isabel dos santos? Provavelmente vêm todos de negocios ilicitos e de usurpação, o seu império. Dava-se uma revolta em angola.. de quem pertencia os negocios dessas empresas em portugal? Do povo de angola, e não de portugal. este deveria ser o exemplo que deverias ter dado.

Fico feliz pelo facto do meu pior post apresentar um argumento válido.

Se pessoa x controla indústria y e pessoa x é prejudicial ao país, não existe crime algum em tirar a indústria y do controlo da pessoa x.

Claro, mas como é que defines, dentro de um quadro legal, o que é prejudicial para o país ou não? Como é que consegues definir isso sem ser arbitrário?

Australásia escreveu:em termos práticos não te posso levar a sério, porque o que defendes não é pragmático, pode ser feito, mas com custos elevados e resultados duvidosos, e tu sabes isso.

Peço desculpa mas ainda não me demonstraste isso.

URLC escreveu:Claro, mas como é que defines, dentro de um quadro legal, o que é prejudicial para o país ou não? Como é que consegues definir isso sem ser arbitrário?

Arbitrário? Eu enquadro a minha opinião no quadro intelectual socialista, não é nada arbitrário.

O Socialismo/Comunismo e o Fascismo, na prática, são as ideologias mais arbitrárias de todas. A minha pergunta é, consegues integrar isso das exprorpações quando não sei quê "prejudica o país" ou atenta ao "bem comum" num quadro legal sério e sistemático? Não, tens de necessáriamente ser arbitrário, o que vai contra os princípios basilares da nossa democracia.

URLC escreveu:O Socialismo/Comunismo e o Fascismo, na prática, são as ideologias mais arbitrárias de todas. A minha pergunta é, consegues integrar isso das exprorpações quando não sei quê "prejudica o país" ou atenta ao "bem comum" num quadro legal sério e sistemático? Não, tens de necessáriamente ser arbitrário, o que vai contra os princípios basilares da nossa democracia.

Num período de ditadura do proletariado ainda admito que se fale em arbitrariedade consequência dos muitos erros que são inevitáveis (atenção que eu pessoalmente não caio nesta história de ditadura do proletariado, estou só a falar em termos teóricos), mas numa sociedade socialista sólida ou numa sociedade fascista não existe rigorosamente nada de arbitrário.

Se quiseres elaborar com exemplos...

E mais uma vez, o que é que medidas económicas levadas a cabo pelo estado têm a ver com democracia?

URS escreveu:

URLC escreveu:(...) arbitrário, o que vai contra os princípios basilares da nossa democracia.

(...)
E mais uma vez, o que é que medidas económicas levadas a cabo pelo estado têm a ver com democracia?

Democracia é um processo de negociação em si próprio. De um lado existe um grupo de pessoas com determinados interesses, do outro existem outros grupos com outro tipo de interesses, e ambos os lados entram em processo de negociação para chegar a um compromisso satisfatório.

Uma economia planificada é incompatível com este processo de negociação. Porque a planificação não é compatível com a negociação. Negociação é um acto natural em modelos económicos do tipo liberais (aqueles que tentam promover o livre comércio, ou seja, o livre acto de negociares o teu trabalho/direitos com quem bem entenderes, pela melhor troca possível).

É aqui que divergimos. E corrige-me se eu estiver incorrecto.:
- Tu não vês a democracia como um processo negocial. (E ista negociação não envolve só negociações entre os deputados, mas também negociações entre poder executivo e poder judicial, entre governo e autarquias, etc).
- Planificação económica pressupõe uma imposição de uma lógica muito rígida, durante muito tempo. Rigidez económica impõe, ou limita a acção negocial entre os diferentes agentes económicos.


Mas que fique claro, para mim planear é bom. É excelente. Mas aquilo que a planificação económica pressupõe é um modelo económico diferente (basicamente limitando bastante os termos da negociação entre os agentes económicos).

vibra escreveu:

URS escreveu:

URLC escreveu:(...) arbitrário, o que vai contra os princípios basilares da nossa democracia.

(...)
E mais uma vez, o que é que medidas económicas levadas a cabo pelo estado têm a ver com democracia?

Democracia é um processo de negociação em si próprio. De um lado existe um grupo de pessoas com determinados interesses, do outro existem outros grupos com outro tipo de interesses, e ambos os lados entram em processo de negociação para chegar a um compromisso satisfatório.

Uma economia planificada é incompatível com este processo de negociação. Porque a planificação não é compatível com a negociação. Negociação é um acto natural em modelos económicos do tipo liberais (aqueles que tentam promover o livre comércio, ou seja, o livre acto de negociares o teu trabalho/direitos com quem bem entenderes, pela melhor troca possível).

É aqui que divergimos. E corrige-me se eu estiver incorrecto.:
- Tu não vês a democracia como um processo negocial. (E ista negociação não envolve só negociações entre os deputados, mas também negociações entre poder executivo e poder judicial, entre governo e autarquias, etc).
- Planificação económica pressupõe uma imposição de uma lógica muito rígida, durante muito tempo. Rigidez económica impõe, ou limita a acção negocial entre os diferentes agentes económicos.


Mas que fique claro, para mim planear é bom. É excelente. Mas aquilo que a planificação económica pressupõe é um modelo económico diferente (basicamente limitando bastante os termos da negociação entre os agentes económicos).

Só te esqueceste de um pormenor importante, se as pessoas elegerem governantes que favoreçam economias planificadas (atenção que tenho que frisar aqui que o modelo soviético acabou e não pode ser repetido, portanto quando falo em planificação falo numa coisa infinitamente mais soft) então a democracia não foi posta em causa.

Vocês só podem estabelecer essa relação se o governo socialista tiver chegado ao poder contra a vontade popular. Aí sim, temos um problema democrático.

Democracia tem a ver com a vontade popular e não com esses grupos de interesse que mencionaste na primeira frase. Aliás, esses grupos de interesses destroem a verdadeira democracia.