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Map escreveu:Citem as fontes onde vão buscar esses textos sff. Assim é um bocado difícil saber do que e de quem falam.

Eu normalmente falo de cabeça, mas vou-me tentar lembrar disso.

Não tenho paciência pa tar a fazer quotes, por isso:

Na sociedade comunista idealizada ou utópica, não existe estado é certo. Mas tens que admitir que em todos os estados comunistas (já sei que não lhes gostas de chamar isso, então não chames às sociedades capitalistas capitalistas, chama oligárquicas) que existiram até agora existe Estado, e ele é bem bem grande. Pode-se dizer que o comunismo aplicado à realidade exige um Estado enorme, maior que um estado fascista e tão opressivo.


Quanto à crítica, sejamos realistas, nos estados comunistas todos podiam dizer o que pensavam para tentar melhorar a sociedade não era? Claro Nuno, claro.

Ok, se calhar esta crítica não é bem aplicável aos escritos de Marx, que são completamente irrealistas na aplicação. E sim, já li o Manifesto Comunista. O comunismo aplicado é uma perversão de Marx e sempre será, não há outra hipótesse. É como o Cristianismo. A Igreja e os cristãos não praticam de longe o que pregam. Nem os comunistas.

E Nuno, se é para haver liberdades, não podes tirar económicas e dar outras, porque elas estão todas ligadas. Ou dás todas ou não dás nenhumas, de outra maneira não faz sentido.

E quanto às classes, o Marx queria a abolição delas, não era? Mas o que os comunistas fizeram foi estabelecer classes novas e voltar ao feudalismo - Partido e Não-Partido. Ainda mais simples, não é?

De resto, acho que o post do Peter é um bocado McCarthismo a mais, e paranóia anti-obama republicana, mas tem um fundo de razão.

URS escreveu:

vibra escreveu:
eu excluí dos exemplos que vos pedi, países fascizantes. Porque os países fascistas têm a capacidade de oferecer desenvolvimento económico. Mas quanto à participação das pessaoas na vida pública... isso não existe. o chile do pinochet conheceu grandes desenvolvimentos, mas do ponto de vista social, falhou redondamente, o regime militar detormou as reformas iniciais ( como é óbvio ).

O facismo, enquanto modelo corporativo, funcionou em vários países e continua a funcionar: japão, coreia, china e taiwan. Não são países fascistas por dizersas razões, mas fazem uso de um modelo económico e social corporativo à imagem da antiga itália fascista.

Eu só disse a China porque tu disseste Chile.

Mas explica-me lá o teu conceito de desenvolvimento social. Estou curioso.

Provavelemnte não sabes, mas as reformas de Pinoche, nos seus primeiros anos, foram influencias pela Escola de Chicago, aliás, Milton Friedman pagou caro essa colagem ao regime até ao fim dos seus dias, apesar de o grupo de intelectuais americanos da escola de chigado se ter demarcado de Pinoche passado alguns anos. Por isso eu me referi ao chile do pinochet (qdo estava a falar da escola de chigado e apresentar os bons exemplos práticos de desenvolviemnto quanto aplicadas teorias de escolas liberais como a escola de Chicago e a escola Austriaca).

The "Miracle of Chile" is a term coined by Milton Friedman to describe Augusto Pinochet's support for liberal economic reforms in Chile drafted by the "Chicago Boys."
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile

Por isso URS, eu te pedi exemplos de países socialistas desenvolvidos economicamente (e tecnologicamente) e socialmente.

Claro, perguntas-me o que é desenvolvimento social. Eu não tenho uma definição para todas as situações, mas neste caso, a definição de desenvolvimento social é onde as pessoas têm uma crescente participação nos assuntos da sociedade, da comunidade, da família, etc.
Mas estas definição não é válida, e hei-de arranjar uma apresentada decente e contextualizada.

entretanto, pode ir dizendo qual é o país socialista mais desenvolvido economicamente e tecnlogicamente. ou melhor ainda, qual é na tua opinião, o PAÍS grande exemplo da aplicação do socialismo: cuba, venezuela?

Quem é no mundo, na tua opinião, país socialista?

Não precisas de apresentar uma lista exaustiva, basta 4 ou 5.

Map escreveu:Citem as fontes onde vão buscar esses textos sff. Assim é um bocado difícil saber do que e de quem falam.

é um mau habito das discussões e que a mim me deixa chateado tb. a discussão fica enriquecida se apresentarmos fontes.
apesar de muitas vezes já termos as fontes presentes ou à mão e falarmos de cabeça, como diz o URS.

hei-de manter presente a crítica, e continuar a apresentar tanto qto possível, referências para as minhas afirmações/citações.

Ok, se calhar esta crítica não é bem aplicável aos escritos de Marx, que são completamente irrealistas na aplicação. E sim, já li o Manifesto Comunista. O comunismo aplicado é uma perversão de Marx e sempre será, não há outra hipótesse. É como o Cristianismo. A Igreja e os cristãos não praticam de longe o que pregam. Nem os comunistas.

Já por alguma razão existe o conceito de Marxismo-Leninismo e seus derivados (Estalinismo, Maoismo etc...), mais o Trotskismo.
Pegando num destes exemplos, Lenin limitou-se a fazer realidade a filosofia de Marx. Será como dizer que é a sua leitura da questão.
O mesmo se passa com os cristãos, os Ortodoxos têm uma leitura da biblia, e os Católicos outra.

Isto advém tudo da interpretação. Podes escrever um texto, concerteza o Nuno terá uma leitura dele e eu terei outra!

O que estás afirmar é completamente relactivo e sectarista Rolo. Repara os textos de Marx são como o petroleo. Em bruto de pouco serve, mas refinado tem muitas aplicações.

URLC escreveu:Não tenho paciência pa tar a fazer quotes, por isso:

Na sociedade comunista idealizada ou utópica, não existe estado é certo. Mas tens que admitir que em todos os estados comunistas (já sei que não lhes gostas de chamar isso, então não chames às sociedades capitalistas capitalistas, chama oligárquicas) que existiram até agora existe Estado, e ele é bem bem grande. Pode-se dizer que o comunismo aplicado à realidade exige um Estado enorme, maior que um estado fascista e tão opressivo.

Eu não tenho que admitir nada, vocês é que têm que começar a usar as expressões certas. Se me dizes que numa sociedade socilista avançada o estado tem um peso mosntruoso, eu tenho que dizer que tens razão. Se me disseres que numa sociedade comunista o estado tem um peso mosntruos, tenho que te dizer que estás a dizer um disparate.

Então eu estou aqui a discutir e tenho que usar as definições que vocês usam nas vossas cabeças em vez das definições reais das palavras? Isso não tem qualquer tipo de lógica.

URLC escreveu:Quanto à crítica, sejamos realistas, nos estados comunistas todos podiam dizer o que pensavam para tentar melhorar a sociedade não era? Claro Nuno, claro.

Dependo do que te referes. Ditaduras? Claro que não e eu sempre condenei todas as ditaduras. Na maioria dos países socialistas (sim, países socialistas, não estados comunistas como continuas a insistir) existe liberdade de expressão. A culpa é minha que vocês só se agarrem aos maus exemplos e ignorem os bons?

Querem ser parciais sejam, não me venham é dizer que TODOS os países socialistas são ditaduras, isso é um disparate.

URLC escreveu:Ok, se calhar esta crítica não é bem aplicável aos escritos de Marx, que são completamente irrealistas na aplicação. E sim, já li o Manifesto Comunista. O comunismo aplicado é uma perversão de Marx e sempre será, não há outra hipótesse. É como o Cristianismo. A Igreja e os cristãos não praticam de longe o que pregam. Nem os comunistas.

Gostava de saber que pontos dos escritos do Marx é que não são aplicáveis. Atenção que não estou a dizer que concordo com todos, mas do que já li, não encontrei nada que não fosse aplicável, por isso gostava de aprender. Tá lançado o desafio, com citações directas de Marx, de preferência.

E na última frase refereste a que comunistas? Aos estalinistas ou por exemplo aos membros das comunas francesas do séc. XIX? Ao Kim Jong-Il ou ao anarco-comunismo agrário de Winstanley? Ao Laos e ao Vietnam ou ao Nepal, à Moldávia e ao Chipre? Ao Deng Xiaoping ou ao Hugo Chávez?

É que se pões tudo no mesmo saco e só escolhes o que te convém ganhas qualquer discussão...

URLC escreveu:E Nuno, se é para haver liberdades, não podes tirar económicas e dar outras, porque elas estão todas ligadas. Ou dás todas ou não dás nenhumas, de outra maneira não faz sentido.

Claro que faz sentido. Nem todas as liberdades prejudicam a sociedade inteira, por isso é mais que lógico serem analisadas e aplicadas de forma diferente, consoante o seu impacto.

Ou vais-me dizer que quem defende a ligalização das drogas leves também tem que defender os casamentos homossexuais? Cada pessoa tem a sua visão do que deve ser legal ou não, e é isso que acontece em todos os países. Se queres ser extremista então vivemos todos numa ditadura já que existem leis.

URLC escreveu:E quanto às classes, o Marx queria a abolição delas, não era? Mas o que os comunistas fizeram foi estabelecer classes novas e voltar ao feudalismo - Partido e Não-Partido. Ainda mais simples, não é?

Se de facto vês as coisas assim, então é simples. Se quiseres ver as coisas como elas aconteceram um pouco por todo o mundo, então não é assim tão simples e estás errado.

URLC escreveu:De resto, acho que o post do Peter é um bocado McCarthismo a mais, e paranóia anti-obama republicana, mas tem um fundo de razão.

Sim, mesmo lá no fundo, onde está tão escuro que é impossível encontrá-la.

vibra escreveu:
Provavelemnte não sabes, mas as reformas de Pinoche, nos seus primeiros anos, foram influencias pela Escola de Chicago, aliás, Milton Friedman pagou caro essa colagem ao regime até ao fim dos seus dias, apesar de o grupo de intelectuais americanos da escola de chigado se ter demarcado de Pinoche passado alguns anos. Por isso eu me referi ao chile do pinochet (qdo estava a falar da escola de chigado e apresentar os bons exemplos práticos de desenvolviemnto quanto aplicadas teorias de escolas liberais como a escola de Chicago e a escola Austriaca).

vibra escreveu:
entretanto, pode ir dizendo qual é o país socialista mais desenvolvido economicamente e tecnlogicamente. ou melhor ainda, qual é na tua opinião, o PAÍS grande exemplo da aplicação do socialismo: cuba, venezuela?

Na minha opinião, o que mais se aproxima neste momento da melhor aplicação prática de politicas socialistas é a Venezuela.

Mas atenção, antes que me caiam em cima, acho o Chavez um palhaço populista, por isso ataquem-me com exemplos concretos da politica interna venezuelana e não com a imagem do Chavez. Lá por existir um palhaço ao leme, não quer dizer que o barco se vá afundar.

vibra escreveu:Quem é no mundo, na tua opinião, país socialista?

Não precisas de apresentar uma lista exaustiva, basta 4 ou 5.

Não é uma questão de opinião, é uma questão de olhar para as políticas levadas a cabo pelos governos. Tens os seguintes:

China
Cuba
Laos
Coreia do Norte
Vietnam
Chipre
Nepal
Venezuela
Nicarágua
India
Egipto
Moldávia


E não conheço a fundo (nem à superficie para ser sincero) mas dizem por ai que o Bangladesh, a Siria, a Libia e o Sri Lanka também são.

Império Romano escreveu:

Ok, se calhar esta crítica não é bem aplicável aos escritos de Marx, que são completamente irrealistas na aplicação. E sim, já li o Manifesto Comunista. O comunismo aplicado é uma perversão de Marx e sempre será, não há outra hipótesse. É como o Cristianismo. A Igreja e os cristãos não praticam de longe o que pregam. Nem os comunistas.

Já por alguma razão existe o conceito de Marxismo-Leninismo e seus derivados (Estalinismo, Maoismo etc...), mais o Trotskismo.
Pegando num destes exemplos, Lenin limitou-se a fazer realidade a filosofia de Marx. Será como dizer que é a sua leitura da questão.
O mesmo se passa com os cristãos, os Ortodoxos têm uma leitura da biblia, e os Católicos outra.

Isto advém tudo da interpretação. Podes escrever um texto, concerteza o Nuno terá uma leitura dele e eu terei outra!

O que estás afirmar é completamente relactivo e sectarista Rolo. Repara os textos de Marx são como o petroleo. Em bruto de pouco serve, mas refinado tem muitas aplicações.

Mas isso não é novidade nenhuma, o próprio Marx tem uma frase muito famosa em que diz que se alguém quer avançar com o comunismo e pegar nas ideias dele como unica fonte para construir essa sociedade, vai falhar redondamente: "se querem usar a palavra marxismo, que fique claro que eu não sou marxista", acho que era esta a frase, ou qualquer coisa parecida.

Dependendo do espaço fisico e temporal e da situação interna (politica, social e económica) do país, a aplicação terá que ser sempre diferente e adaptada às necessidades desse país. O grande exemplo dela era por exemplo em países com forte cultura democrática a ditadura do proletariado não seria necessária, em países que sairam de ditaduras ou que tinham sistemas semi-oligárquicos teria sempre que ser usada a força.

URS escreveu:

vibra escreveu:
entretanto, pode ir dizendo qual é o país socialista mais desenvolvido economicamente e tecnlogicamente. ou melhor ainda, qual é na tua opinião, o PAÍS grande exemplo da aplicação do socialismo: cuba, venezuela?

Na minha opinião, o que mais se aproxima neste momento da melhor aplicação prática de politicas socialistas é a Venezuela.

vibra escreveu:Quem é no mundo, na tua opinião, país socialista?

Não precisas de apresentar uma lista exaustiva, basta 4 ou 5.

Não é uma questão de opinião, é uma questão de olhar para as políticas levadas a cabo pelos governos. Tens os seguintes:

China
Cuba
Laos
Coreia do Norte
Vietnam
Chipre
Nepal
Venezuela
Nicarágua
India
Egipto
Moldávia


E não conheço a fundo (nem à superficie para ser sincero) mas dizem por ai que o Bangladesh, a Siria, a Libia e o Sri Lanka também são.

Pronto. Aqui está. Os grandes países socialistas são estes... O socialismo, não faz melhor do que aquilo, aliás, é aquilo mesmo.
Se houvesse dúvidas de que o socialismo é uma doutrina ultrapassada, essas dúvidas ficavam desfeitas com a apresentação dessa lista.




Falaste da Venezuela como o melhor exemplo (acho estranho de não teres falado também da Bolívia), mas nem todos os países podem ter uma fonte "inesgotável" de riqueza... Das políticas internas do chavez, só conheço uma que é aplaudida em todo o lado, quer pelos resultados, per pela popularidade: Educação musical gratuita. Da qual resultou a espetacular Orquestra Jovem Simón Bolivar da Venezuela, de onde o maestro venezuelano Gustavo Dudamel, é o seu rosto mais popular.

O que me intriga, é, porque é que as democracias tendem para políticas socialistas? República Federal da Espanha, Moldávia, Venezuela, Bolívia, etc etc... É um mistério para mim.

Não consideras a social-democracia socialismo Nuno? Estou a pensar nos países escandinavos em concreto.

vibra escreveu:

URS escreveu:

vibra escreveu:
entretanto, pode ir dizendo qual é o país socialista mais desenvolvido economicamente e tecnlogicamente. ou melhor ainda, qual é na tua opinião, o PAÍS grande exemplo da aplicação do socialismo: cuba, venezuela?

Na minha opinião, o que mais se aproxima neste momento da melhor aplicação prática de politicas socialistas é a Venezuela.

vibra escreveu:Quem é no mundo, na tua opinião, país socialista?

Não precisas de apresentar uma lista exaustiva, basta 4 ou 5.

Não é uma questão de opinião, é uma questão de olhar para as políticas levadas a cabo pelos governos. Tens os seguintes:

China
Cuba
Laos
Coreia do Norte
Vietnam
Chipre
Nepal
Venezuela
Nicarágua
India
Egipto
Moldávia


E não conheço a fundo (nem à superficie para ser sincero) mas dizem por ai que o Bangladesh, a Siria, a Libia e o Sri Lanka também são.

Pronto. Aqui está. Os grandes países socialistas são estes... O socialismo, não faz melhor do que aquilo, aliás, é aquilo mesmo.
Se houvesse dúvidas de que o socialismo é uma doutrina ultrapassada, essas dúvidas ficavam desfeitas com a apresentação dessa lista.




Falaste da Venezuela como o melhor exemplo (acho estranho de não teres falado também da Bolívia), mas nem todos os países podem ter uma fonte "inesgotável" de riqueza... Das políticas internas do chavez, só conheço uma que é aplaudida em todo o lado, quer pelos resultados, per pela popularidade: Educação musical gratuita. Da qual resultou a espetacular Orquestra Jovem Simón Bolivar da Venezuela, de onde o maestro venezuelano Gustavo Dudamel, é o seu rosto mais popular.

O que me intriga, é, porque é que as democracias tendem para políticas socialistas? República Federal da Espanha, Moldávia, Venezuela, Bolívia, etc etc... É um mistério para mim.

Sem dúvida, os países capitalistas protegeram-se bem. Adoptaram medidas socialistas e chamaram-se social-democracias e assim tentam juntar o melhor dos dois mundos. O que seria óptimo se isso não fosse à custa da exploração do 3º mundo e cada vez mais das suas próprias populações. Eventualmente o sistema vai rebentar, porque por mais devagar que seja, os países do 3º mundo vão-se desenvolver.

Map escreveu:Não consideras a social-democracia socialismo Nuno? Estou a pensar nos países escandinavos em concreto.

O post anterior acho que responde à pergunta. Não considero aquilo socialismo, mas sem dúvida que conseguiram um sistema equilibrado e socialmente dos mais justos do mundo.

Já agora, gostaria de adicionar uma citação do próprio Trotsky:

"Num país em que o Estado é o único empregador, oposição significa morrer lentamente de fome. O velho princípio 'quem não trabalha, não come', foi substituído por um novo: ' quem não obedece, não come'"

URS escreveu:

Império Romano escreveu:

Ok, se calhar esta crítica não é bem aplicável aos escritos de Marx, que são completamente irrealistas na aplicação. E sim, já li o Manifesto Comunista. O comunismo aplicado é uma perversão de Marx e sempre será, não há outra hipótesse. É como o Cristianismo. A Igreja e os cristãos não praticam de longe o que pregam. Nem os comunistas.

Já por alguma razão existe o conceito de Marxismo-Leninismo e seus derivados (Estalinismo, Maoismo etc...), mais o Trotskismo.
Pegando num destes exemplos, Lenin limitou-se a fazer realidade a filosofia de Marx. Será como dizer que é a sua leitura da questão.
O mesmo se passa com os cristãos, os Ortodoxos têm uma leitura da biblia, e os Católicos outra.

Isto advém tudo da interpretação. Podes escrever um texto, concerteza o Nuno terá uma leitura dele e eu terei outra!

O que estás afirmar é completamente relactivo e sectarista Rolo. Repara os textos de Marx são como o petroleo. Em bruto de pouco serve, mas refinado tem muitas aplicações.

Mas isso não é novidade nenhuma, o próprio Marx tem uma frase muito famosa em que diz que se alguém quer avançar com o comunismo e pegar nas ideias dele como unica fonte para construir essa sociedade, vai falhar redondamente: "se querem usar a palavra marxismo, que fique claro que eu não sou marxista", acho que era esta a frase, ou qualquer coisa parecida.

Dependendo do espaço fisico e temporal e da situação interna (politica, social e económica) do país, a aplicação terá que ser sempre diferente e adaptada às necessidades desse país. O grande exemplo dela era por exemplo em países com forte cultura democrática a ditadura do proletariado não seria necessária, em países que sairam de ditaduras ou que tinham sistemas semi-oligárquicos teria sempre que ser usada a força.

Epah eu isso entendo perfeitamente, agora há pessoas que não entendem ou não querem entender...

Roma,

Dá-me exemplo, de qual é/foi o país modelo, para ti, e para a ideologia, ou pensamento que tu defendes. Não precisas de apresentar uma lista grande, basta 4 ou 5 países.

URLC escreveu:Já agora, gostaria de adicionar uma citação do próprio Trotsky:

"Num país em que o Estado é o único empregador, oposição significa morrer lentamente de fome. O velho princípio 'quem não trabalha, não come', foi substituído por um novo: ' quem não obedece, não come'"

Em vez de responderes ao que eu disse, preferiste pôr um quote que só ajuda o que eu disse... obrigado

URS escreveu:

URLC escreveu:Já agora, gostaria de adicionar uma citação do próprio Trotsky:

"Num país em que o Estado é o único empregador, oposição significa morrer lentamente de fome. O velho princípio 'quem não trabalha, não come', foi substituído por um novo: ' quem não obedece, não come'"

Em vez de responderes ao que eu disse, preferiste pôr um quote que só ajuda o que eu disse... obrigado

oh sôr psicologo, não conhece o que é argumentos-de-autoridade?

Conheço sim senhor, camarada informático.

Mas normalmente o argumento não costuma ser usado para provar o ponto que quem o usou quis fazer passar, em vez de, como no caso do nosso camarada centrico, servir precisamente para contrariar o nosso argumento original?

Parece-me contra-producente...

URS escreveu:Conheço sim senhor, camarada informático.

Mas normalmente o argumento não costuma ser usado para provar o ponto que quem o usou quis fazer passar, em vez de, como no caso do nosso camarada centrico, servir precisamente para contrariar o nosso argumento original?

Parece-me contra-producente...

Não vejo onde é que é contra-producente, mas tu lá sabes... Eu usei esta citação de um comunista a reconhecer falhas no país que ajudou a construir. (e foi expulso e morto depois, sim)

URS escreveu:Explica-me o mais detalhadamente possível como é que o PREC destruiu a nossa economia.

Peter, não te safas com tanta facilidade do camarada URS. Ainda estou curioso quanto a este ponto.

Não percebo muito do período do PREC, mas acho que se calhar reforma agrária irresponsável e nacionalizações possam ter um bocadiiinho de má influência na economia portuguesa. Just a thought...

URLC escreveu:
Não vejo onde é que é contra-producente, mas tu lá sabes... Eu usei esta citação de um comunista a reconhecer falhas no país que ajudou a construir. (e foi expulso e morto depois, sim)

Tens razão, contra-producente não foi a expressão ideal. Devia ter usado "desonestidade intelectual".

Eu faço-te perguntas concretas, tu respondes com um quote do Trotsky que não tem nada a ver com as perguntas, e mais, esse quote foi colocado apenas alguns posts depois de eu ter dito isto:

O povo tem que estar sempre atento, quer o líder se diga capitalista ou comunista, e quando quem estiver no poder der provas que não o merece, é o dever do povo derrubar esse governo.

Portanto temos uma citação do Trotsky com a qual os dois concordamos, eu já admiti "milhentas" vezes que a URSS resultou numa ditadura condenável por qualquer ser humano decente, e tu conseguiste fugir a ter que responder...

Well played, mas foge ao próprio conceito de discussão...

URLC escreveu:Não percebo muito do período do PREC, mas acho que se calhar reforma agrária irresponsável e nacionalizações possam ter um bocadiiinho de má influência na economia portuguesa. Just a thought...

Portanto deixa-me ver se percebi.

A economia portuguesa ia por aí fora como uma das melhores do mundo.

Veio o PREC e a economia ficou destruida.

Revisionismo no seu melhor.

Se vocês estão a sugerir que eventos que decorreram durante meia dúzia de semanas são responsáveis pela destruição da economia portuguesa, então é difícil serem levados a sério.

E acrescento o seguinte, ao dizerem que destruiu a economia, estão a partir do pressuposto que ela estava de boa saúde, o que é falso.

Peter, não te safas com tanta facilidade do camarada URS. Ainda estou curioso quanto a este ponto.

Já me tinha esquecido desta, mas vamos a isto, ainda haverás de adoptar uma ideologia decente, mas realmente o Rolo sumarizou um bocado bem a situação.

The anti-Estado Novo MFA-led Carnation Revolution had a devastating impact on the Portuguese economy and social structure. The Portuguese economy had changed significantly by 1973 prior to the revolution, compared with its position in 1961 - total output (GDP at factor cost) had grown by 120 percent in real terms. Clearly, the pre-revolutionary period was characterized by robust annual growth rates for GDP (6.9 percent), industrial production (9 percent), private consumption (6.5 percent), and gross fixed capital formation (7.8 percent).

The post revolution period however was characterized by chaos and negative economic growth as industries were nationalised and the effects of the decoupling of Portugal from its former territories were felt. Heavy industry came to an abrupt halt. All sectors of the economy from manufacturing, mining, chemical, defence, finance, agriculture and fishing went into free fall. Portugal found itself overnight going from the country in Western Europe with the highest growth rate to the lowest - in fact it experienced several years of negative growth. This was amplified by the mass emigration of skilled workers due to political intimidation and economic stagnation.

Grandioso Sucesso do PREC Nº1- A reforma agrária foi um caos em que as quintas quando foram devolvidas estavam completamente destruidas, deram a camponeses sem um minimo de conhecimento de como gerir um negócio e infrestruturas, os grande latifundios, obvio que a produção agricula caiu, na verdade a pique, passamos de ser um país auto-suficiente, para termos de importar comida, os latifundiarios ao chegarem e ao verem as terras destruidas, e o gado morto, cagaram no país, venderam ou abandonaram as terras, e hoje elas ainda estão ao abandono, e os campónios que fizeram essa merda vieram para lisboa fazer barracas e agora exigem subsidio minimo.

In the agricultural sector, the collective farms set up in Alentejo after the 1974-75 expropriations due to the leftist military coup of 25 April 1974, proved incapable of modernizing, and their efficiency declined.

Grandioso Sucesso do PREC Nº2- Portugal antes da revolução tinha industria, tinha crescimento económico, fazia barcos e productos de consumo, e havia até um plano para uma marca de automóveis Portuguesa, se Portugal tivesse avançado logo para uma democracia liberal em vez de passar pela comunice, podiamos ter hoje 5 ou 6 vezes mais industria, em vez disso a industria foi parada, as fabricas foram todas partidas pelos sindicatos, e depois nacionalizadas, parou-se de produzir pois todos os dias haviam conselhos de trabalhadores, os grandes industriais abandonaram o país, e nunca regressaram.

Grandioso Sucesso do PREC Nº3-A fuga de poder intelectual, e isso nota-se tambem hoje.

Compounding the problem of massive nationalizations was the brain drain of managerial and technical expertise away from the public enterprises. The income-leveling measures of the MFA revolutionary regime, together with the "antifascist" purges in factories, offices, and large agricultural estates, induced an exodus of human capital, mainly to Brazil. This loss of managers, technicians, and business people inspired a popular Lisbon saying, "Portugal used to send its legs to Brazil, but now we are sending our heads."

Podes fechar os olhos ao obvio, mas o facto é que o PREC rebentou com a economia toda, todos os intelectuais concordam com isso, os professores da faculdade concordam com isso, as estatisticas apontam para isso, só tu e o PCP é que parecem não acreditar nisso, mas como é obvio, os comunistas sabem "sempre" mais que os outros, e nunca erram em nada(e quem discorda é levado a meio da noite).

Fontes:Joaquim da Costa Leite (Aveiro University) - Instituições, Gestão e Crescimento Económico: Portugal, 1950-1973
Fundação da SEDES - As primeiras motivações, "Nos anos 60 e até 1973 teve lugar, provavelmente, o mais rápido período de crescimento económico da nossa História, traduzido na industrialização, na expansão do turismo, no comércio com a EFTA, no desenvolvimento dos sectores financeiros, investimento estrangeiro e grandes projectos de infra-estruturas. Em consequência, os indicadores de rendimentos e consumo acompanham essa evolução, reforçados ainda pelas remessas de emigrantes.", SEDES
Tiago Neves Sequeira (University of Beira Interior), CRESCIMENTO ECONÓMICO NO PÓS-GUERRA: OS CASOS DE ESPANHA, PORTUGAL E IRLANDA

Os artigos foram tirados da Wikipedia, mas foram baseados nestes trabalhos, que a não ser que passes já para a tua paranoia anti-capitalista, parecem-me realistas.

Portanto deixa-me ver se percebi.

A economia portuguesa ia por aí fora como uma das melhores do mundo.

Veio o PREC e a economia ficou destruida.

Revisionismo no seu melhor.

Se vocês estão a sugerir que eventos que decorreram durante meia dúzia de semanas são responsáveis pela destruição da economia portuguesa, então é difícil serem levados a sério.

E acrescento o seguinte, ao dizerem que destruiu a economia, estão a partir do pressuposto que ela estava de boa saúde, o que é falso.

Sim, só porque quase todos os académicos dentro e fora do país concordam com isto, tem de ser uma CONSPIRAÇÃO CAPITALISTA, por favor, se depois de tudo o que te foi apresentando continuas a não admitir que o PREC foi nocivo para a economia, então eu é que perco respeito em ti, e começo a ver que entre o PCP que mantem as mesmas ideias e valores sem alteração, e tu, não existe grande diferença.

Peter escreveu:

Portanto deixa-me ver se percebi.

A economia portuguesa ia por aí fora como uma das melhores do mundo.

Veio o PREC e a economia ficou destruida.

Revisionismo no seu melhor.

Se vocês estão a sugerir que eventos que decorreram durante meia dúzia de semanas são responsáveis pela destruição da economia portuguesa, então é difícil serem levados a sério.

E acrescento o seguinte, ao dizerem que destruiu a economia, estão a partir do pressuposto que ela estava de boa saúde, o que é falso.

Sim, só porque quase todos os académicos dentro e fora do país concordam com isto, tem de ser uma CONSPIRAÇÃO CAPITALISTA, por favor, se depois de tudo o que te foi apresentando continuas a não admitir que o PREC foi nocivo para a economia, então eu é que perco respeito em ti, e começo a ver que entre o PCP que mantem as mesmas ideias e valores sem alteração, e tu, não existe grande diferença.

Eu depois respondo ao outro, mas este é fácil:

o PREC destruiu a nossa economia

o PREC foi nocivo para a economia

Não podes mudar de discurso a meio da discussão, isso é batota.

Fizeste uma afirmação ousada, agora ou a provas ou admites que secalhar exageraste.

Eu já li assim por alto o post anterior, há lá coisas facilmente desmontadas, mas deixo-te já 2 conceitos chave dos quais te "esqueceste":

- revolução, ausência de governo estável

- o salazar tinha altos pibs porque não gatava nada em melhorar a industria nem educação