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URLC escreveu:Fiz-te rir não fiz? Claro que não são a MESMA coisa. Mas o comunismo e o fascismo partem de um princípio de planeamento, tanto económico como social. Tanto estados fascistas como comunistas tentam moldar as suas sociedades através do planeamento. O fascismo tem o corporativismo e a "harmonia entre as classes" e o nacionalismo otário. O comunismo tem a economia planificada e o autoritarismo que muitas vezes essa requer.

Eu acho que ambas partem de principios completamente contrários. O comunismo almeja a descentralização total do poder, o fascismo a sua concentração.

Ya, nunca percebi bem essa ó Nuno, o estado comunista quer tomar o controlo de TODA a economia tornando-a numa economia planificada, algo que é uma questão burocrática e administrativa IMENSA(imaginem só a economia dos USA planeada, o governo teria de conter metade da população), logo, é a exigencia de que o estado aumenta, e depois para piorar, as pessoas não se submetem á economia planeada assim com tanta facilidade, por isso tens de impor o sistema sobre as pessoas, e como elas se votam tiram-te do poder, então não podes ter eleições, por isso o comunismo é um bocado doublethink não é? descentraliza o estado centralizando-o, diminui o estado aumentando-o, e aumenta as liberdades individuais e a democracia suprimindo-as.

E quanto ao principio, Jesus Cristo tambem não defendia que se queimassem pessoas na estaca, no entanto, uns séculos mais tarde.......

Na mesma perspectiva, Karl Marx tambem não queria o totalitarismo soviético e a morte de mihões de inocentes, mas entretanto, não há país vermelho em que isso não tenha acontecido, e por muito que digas mal dos USA, por muito que digas que essa não era a intenção do Marx, a verdade é que foi isso que aconteceu, e acho que provavelmente seria o que iria acontecer de novo.

Eu já reparei que nunca percebeste...

Para começar, "estado comunista" não faz sentido. Se chegou ao comunismo não existe estado. E enquanto na fase socialista o estado tem que exercer controlo total sobre a economia quando existem forças reaccionárias (nota por exemplo que na Alemanha nazi isso não foi necessário, os principios capitalistas e o controlo do estado coexistiam em perfeita harmonia) à medida que a sociedade avança isso passa a ser cada vez menos necessário, com cada vez mais descentralização do poder.

Se o partido socialista vencer em eleições democráticas, - o que está farto e farto de acontecer em inúmeros países, por isso essa boca do "e como elas se votam tiram-te do poder" é treta - então não existe necessidade de repressão e pode-se passar por cima da famosa ditadura do proletariado.

Deve ser aí a milésima vez que digo esta lenga-lenga neste fórum.

quando existem forças reaccionárias

Logo para se alcançar o Comunismo é essencial destruir TODA a oposição ao sistema, certo? isso é mesmo muito democrático, muito, muito.

O meu problema com o Comunismo é que o mercado livre é algo que saí naturalmente á pessoa, tu vendes e compras e trocas naturalmente, agora a economia planeada soa-me forçada, opressora e imposta perante as pessoas.

à medida que a sociedade avança isso passa a ser cada vez menos necessário, com cada vez mais descentralização do poder.

Esqueci-me deste pequeno ponto, e como é que vais forçar as elites que neste momento governam a economia(tal como aconteceu na URSS) a abandonar o seu poder? é que estás a colocar a humanidade num ponto muito alto, acima do egoismo e do orgulho, tal como aconteceu na URSS e na China, os dirigentes comunistas vão-se aburguesar, e tornar-se a nova classe opressora(os novos burgueses) e vão explorar os trabalhadores na mesma, só que agora numa economia planeada, com o poder repressor do mega-estado que se formou, sem que as pessoas tenham qualquer meio de ripostar(visto especialmente que até os media pertencem ao estado, e estes não vão falar mal do seu dono), logo, isto na minha lógica, é o caminho para o totalitarismo.

Isso é comum a qualquer ideologia. Se depois mdo 25 de Abril existissem forças reaccionárias (e existiram, mas eram insignificantes) então tinhamos guerra civil pela democracia. Mas para te fazer a vontade e escrever isto com as letras todas: para se atingir o comunismo basta que 51% das pessoas o queiram, e isso é democrático. Eu sou comunista e tenho que viver de acordo com as regras capitalistas, e isso não torna o sistema anti-democrático.

Além disso tens que ter em conta a altura em que o Marx viveu. A democracia no tempo dele era uma palhaçada, com limitações e restrições que não lembram ao arco da velha. Além disso - e isto continua a acontecer hoje, infelizmente - os media controlam as eleições, sempre foi assim e sempre será. E quem é que manda nos media? Os ricos com interesses políticos e económicos. Basta olhares à tua volta que vez uma relação obscena entre o poder político e o poder económico.

"Democracy for an insignificant minority, democracy for the rich – that is the democracy of capitalist society. If we look more closely into the machinery of capitalist democracy, we see everywhere, in the “petty” – supposedly petty – details of the suffrage (residential qualifications, exclusion of women, etc.), in the technique of the representative institutions, in the actual obstacles to the right of assembly (public buildings are not for “paupers"!), in the purely capitalist organization of the daily press, etc., etc., – we see restriction after restriction upon democracy. These restrictions, exceptions, exclusions, obstacles for the poor seem slight, especially in the eyes of one who has never known want himself and has never been in close contact with the oppressed classes in their mass life (and nine out of 10, if not 99 out of 100, bourgeois publicists and politicians come under this category); but in their sum total these restrictions exclude and squeeze out the poor from politics, from active participation in democracy.”

Eu sou a favor da democracia, mas não posso chamar a isto que temos democracia, não no sentido idealista da palavra.

Marx só desenvolveu a teoria que desenvolveu porque a democracia à volta dele estava nas últimas, e não fosse a segunda guerra limpar a maioria do proletariado europeu da face da terra e tinhas tido mais revoluções de outubro por essa Europa fora. A Comuna de Paris foi o aviso que pôs os capitalistas a tremer de medo e começar a campanha anti-comunista em massa.

Mas é engraçado que nas comunas que surgiram depois da guerra entre a França e a Prussia o apoio popular era total, existiram eleições democráticas, e no entanto os grandes salvadores capitalistas destruiram aquilo tudo e mataram milhares de pessoas. Quando os comunistas mudam de campo e são eles a morrer, mesmo depois de eleições democráticas, já não dá jeito falar, né?

Peter escreveu:

à medida que a sociedade avança isso passa a ser cada vez menos necessário, com cada vez mais descentralização do poder.

Esqueci-me deste pequeno ponto, e como é que vais forçar as elites que neste momento governam a economia(tal como aconteceu na URSS) a abandonar o seu poder? é que estás a colocar a humanidade num ponto muito alto, acima do egoismo e do orgulho, tal como aconteceu na URSS e na China, os dirigentes comunistas vão-se aburguesar, e tornar-se a nova classe opressora(os novos burgueses) e vão explorar os trabalhadores na mesma, só que agora numa economia planeada, com o poder repressor do mega-estado que se formou, sem que as pessoas tenham qualquer meio de ripostar(visto especialmente que até os media pertencem ao estado, e estes não vão falar mal do seu dono), logo, isto na minha lógica, é o caminho para o totalitarismo.

Respondo-te a isso com um quote da Rosa Luxemburgo, se não te importares:

Freedom only for the members of the government, only for the members of the Party - though they are quite numerous - is no freedom at all.

E agora com outro do Che para ficar aqui a minha opinião sobre isso:

Cruel leaders are replaced only to have new leaders turn cruel!

O povo tem que estar sempre atento, quer o líder se diga capitalista ou comunista, e quando quem estiver no poder der provas que não o merece, é o dever do povo derrubar esse governo. E nunca te esqueças que o exército é recrutado do povo.

Os ricos com interesses políticos e económicos. Basta olhares à tua volta que vez uma relação obscena entre o poder político e o poder económico.

Se vires bem o que eu tenho escrito no forum nos ultimos tempos verás que eu não acredito que actualmente vivamos em democracia, mas sim em oligarquia, mas isso não impoe que eu apoie o Comunismo como uma saida boa para a terrivel situação em que vivemos, eu sinceramente acredito no mercado livre(no verdadeiro sentido da palavra e não nos monopólios) bem como acredito que a democracia com este mercado livre é o sistema ideal para agora.

Até a Peterandia no NS mudou se vires, agora até impostos já tem(acredito que 25%).

Peter escreveu:

Os ricos com interesses políticos e económicos. Basta olhares à tua volta que vez uma relação obscena entre o poder político e o poder económico.

Se vires bem o que eu tenho escrito no forum nos ultimos tempos verás que eu não acredito que actualmente vivamos em democracia, mas sim em oligarquia, mas isso não impoe que eu apoie o Comunismo como uma saida boa para a terrivel situação em que vivemos, eu sinceramente acredito no mercado livre(no verdadeiro sentido da palavra e não nos monopólios) bem como acredito que a democracia com este mercado livre é o sistema ideal para agora.

Até a Peterandia no NS mudou se vires, agora até impostos já tem(acredito que 25%).

O mercado livre falhou. Não tens lido jornais ultimamente? Regulamentação é a palavra de ordem pelas bocas desses líderes mundiais que se dizem apoiantes do livre mercado. Não há mais doublethink que isto.

O povo tem que estar sempre atento, quer o líder se diga capitalista ou comunista, e quando quem estiver no poder der provas que não o merece, é o dever do povo derrubar esse governo. E nunca te esqueças que o exército é recrutado do povo.

Finalmente concordamos em algo, mas o exército tambem se acomoda, e como boa força politica(que pode ser) e de força, tenta proteger os seus interesses, não os nossos, neste momento por incrivel que te possa parecer eu sou a favor do pessoal ir para a rua derrubar os actuais governos, e acabar com as mega-empresas monopolisticas, bem como a relação amigável que existe entre elas e o governo, para permitir a subida ao poder de uma poderosa classe média e de uma economia baseada em pequenas e médias empresas, no empreendedorismo e na iniciativa individual.

O mercado livre falhou. Não tens lido jornais ultimamente? Regulamentação é a palavra de ordem pelas bocas desses líderes mundiais que se dizem apoiantes do livre mercado. Não há mais doublethink que isto.

É possivel existir um mercado livre e regulamentação, é como nas liberdades civicas, tu possuis liberdades, mas se te excedes pagas um preço, lá porque há a necessidade de regulação(e há mesmo muita) não significa que de repente se começe a planificar a economia, o mercado livre sobrevive com regulação, aliás, acredito que é mesmo necessário para ele não se autodestruir(até porque os humanos são naturalmente maus, e egoistas).

o rolo não tem que se justificar. o socialismo/fascismo/comunismo, é que tem que se justificar perante o mundo. Eles é que falharam, e que resultaram em grandes prejuízos sociais e economicos para as suas populações.

Onde a escola austríaca foi usada, ela funcionou e está a funcionar ( UK da Thacher, Irlanda, Rep. Checa, Polónia, letónia, estónia, etc). Ou até mesmo a escola de chicago ( e.g. US do Reagen, Chile do pinoche, etc)

Vá, desafio URS e o Roma a apresentarem um país socialista desenvolvido tecnológicamente e socialmente... hei!, não vale apresentar os US, nem a china, nem o japao, nem etc... porque prontos... estes são mais fascistas... hehehe

Hayeck é um autor que eu gostaria de ler e o inspirador, através desse mesmo livro, do programa de governo da Thatcher ... aliás, eu gostaria de ter tempo para ler mais autores da escola austríaca. O único que eu li foi Capitalism de Goerge Reisman. Muito bom.

Aquilo que a escola austriaca nunca conseguiu, aquilo que é a sua grande derrota intelectual, é o argumento do padrão-ouro, e é principalmente essa questão que diferencia a escola de chicago da escola austríaca.

Mas hoje, a escola de chigaco é vista como consporcada por influências keynesianas, e a escola austríaca tem ganho com isso muitos adeptos nórdicos.
Da escola de chicago conheço o pensamento de um dos fundadores Milton Friendman, do qual vi alguns documentários (20) e alguns artigos académicos.

Eu estou convencido de que, a escola austríaca vai/está oferecer os fundamentos do mundo que se vai erguer nas próximas décadas.

Este intervencionismo, mais ou menos planeado, dos países ocidentais, vai dar cabo da riqueza industrial que restava no mundo ocidental.


O socialismo/comunismo está morto e enterrado, como está morto e enterrado o feudalismo. Amém.

Peter escreveu:
Finalmente concordamos em algo, mas o exército tambem se acomoda, e como boa força politica(que pode ser) e de força, tenta proteger os seus interesses, não os nossos, neste momento por incrivel que te possa parecer eu sou a favor do pessoal ir para a rua derrubar os actuais governos, e acabar com as mega-empresas monopolisticas, bem como a relação amigável que existe entre elas e o governo, para permitir a subida ao poder de uma poderosa classe média e de uma economia baseada em pequenas e médias empresas, no empreendedorismo e na iniciativa individual.

OK, descreveste o funcionamento teórico de uma comuna soviética. Só falhou na prática por causa do Estaline e do seu "comunismo de guerra", a maior aberração que saiu da mente desse parasita. No tempo do Lenin as indústrias das cidades estavam organizadas de forma muito semelhante a isso. Se depois do Lenin tivessem subido ao poder pessoal com ideias estilo Trotsky ou Kropotkin a história podia ter sido diferente. Infelizmente nunca vamos saber, mas basta ver que o próprio Lenin foi censurado na União Soviética a partir do momento em que o Estaline subiu ao poder para ver onde é que a coisa correu mal...

Mas para voltar a frisar, o socialismo em si não impede o investimento privado nem a iniciativa individual. Até arrisco dizer que a encoraja, ao não permitir monopólios sustentados por um poder político corrupto.

Peter escreveu:É possivel existir um mercado livre e regulamentação, é como nas liberdades civicas, tu possuis liberdades, mas se te excedes pagas um preço, lá porque há a necessidade de regulação(e há mesmo muita) não significa que de repente se começe a planificar a economia, o mercado livre sobrevive com regulação, aliás, acredito que é mesmo necessário para ele não se autodestruir(até porque os humanos são naturalmente maus, e egoistas).

OK, descreveste uma sociedade socialista em acção. Não sei então qual é o teu problema com o socialismo. É o nome?

vibra escreveu:o rolo não tem que se justificar. o socialismo/fascismo/comunismo, é que tem que se justificar perante o mundo. Eles é que falharam, e que resultaram em grandes prejuízos sociais e economicos para as suas populações.

Onde a escola austríaca foi usada, ela funcionou e está a funcionar ( UK da Thacher, Irlanda, Rep. Checa, Polónia, letónia, estónia, etc). Ou até mesmo a escola de chicago ( e.g. US do Reagen, Chile do pinoche, etc)

Vá, desafio URS e o Roma a apresentarem um país socialista desenvolvido tecnológicamente e socialmente... hei!, não vale apresentar os US, nem a china, nem o japao, nem etc... porque prontos... estes são mais fascistas... hehehe

Hayeck é um autor que eu gostaria de ler e o inspirador, através desse mesmo livro, do programa de governo da Thatcher ... aliás, eu gostaria de ter tempo para ler mais autores da escola austríaca. O único que eu li foi Capitalism de Goerge Reisman. Muito bom.

Aquilo que a escola austriaca nunca conseguiu, aquilo que é a sua grande derrota intelectual, é o argumento do padrão-ouro, e é principalmente essa questão que diferencia a escola de chicago da escola austríaca.

Mas hoje, a escola de chigaco é vista como consporcada por influências keynesianas, e a escola austríaca tem ganho com isso muitos adeptos nórdicos.
Da escola de chicago conheço o pensamento de um dos fundadores Milton Friendman, do qual vi alguns documentários (20) e alguns artigos académicos.

Eu estou convencido de que, a escola austríaca vai/está oferecer os fundamentos do mundo que se vai erguer nas próximas décadas.

Este intervencionismo, mais ou menos planeado, dos países ocidentais, vai dar cabo da riqueza industrial que restava no mundo ocidental.


O socialismo/comunismo está morto e enterrado, como está morto e enterrado o feudalismo. Amém.

Tu baralhas-me. Se o teu conceito de desenvolvimento social é mencionares como exemplo o Chile do Pinochet, então estamos conversados.

Quanto ao teu desafio, chocamos com o conceito pessoal de desenvolvimento social. Se quiseres esclarecer qual é o teu eu facilmente te respondo. Mas se é o mesmo desenvolvimento social a la Pinochet, então fica com a China como resposta...

OK, descreveste uma sociedade socialista em acção. Não sei então qual é o teu problema com o socialismo. É o nome?

Não, porque eu tenho a certeza absoluta que não defendo uma economia socialista, prefiro o estilo Alemão de economia, que por acaso até é social, mas rejeita o socialismo, mas tambem o liberalismo, na verdade foi o Rolo que apresentou aqui no forum o sistema, mas na altura as condições mundiais ainda apontavam para que o Keynesianismo podesse funcionar.

Este sistema é bastante melhor que o Americano, e acredito que se posto em prática como deve ser, funciona bem

The social market economy seeks a market economic system rejecting both socialism and laissez-faire capitalism, combining private enterprise with regulation of the state to establish fair competition, low inflation, low levels of unemployment, good working conditions, and social welfare. Basically respecting the free market, the social market economy is opposed to both a planned economy and laissez-faire capitalism.

Cá é que temos um verdadeiro sistema socialista, que deu merda da grossa

Southern European states preferred large-scale public services, high salary growth rates and a low unemployment rate over low inflation, low national debt, low public expenditure and other economic health policies.

Vamos lá pôr os pontos no i´s, como se costuma dizer. Tu achas que isso que escreveste faz sentido?

The social market economy seeks a market economic system rejecting both socialism and laissez-faire capitalism, combining private enterprise with regulation of the state to establish fair competition, low inflation, low levels of unemployment, good working conditions, and social welfare. Basically respecting the free market, the social market economy is opposed to both a planned economy and laissez-faire capitalism.

Então há regulação do estado ou o mercado é livre?

Como já disse, isso é como a vida normal, tu não vives num estado que controla toda a tua vida, mas que regula os teus excessos que prejudicam os outros(através do sistema judicial), e eu não estou a facilitar a tua vida visto que tu consideras mercado livre e economia de mercado diferentes, e só agora é que compreendi a minha gaffe, porque realmente fui ver e tecnicamente não possuem o mesmo significado, e não, não defendo o liberalismo como o Ricardo, mas defendo o capitalismo

A market economy is an economic system based on the division of labor in which the prices of goods and services are determined in a free price system set by supply and demand.

In capitalism,there is no central planning authority but the prices are decided by the demand-supply scale. For example, higher demand for certain goods and services lead to higher prices and lower demand for certain goods lead to lower prices.

E antes que me venhas dizer que autoridade de planeamento central é a regulação, não vale a pena porque não é, a regulação é outra coisa muito mais ligeira.

Eu não estou a defender uma economia em que o estado possui empresas(algo que acho que devia ser ilegal caso a possessão fosse permanente) ou em que o estado regula os preços(algo que só devia ser feito na mais extrema das condições), o estado só exerce poder judicial sobre a economia e a influencia(por exemplo com poderosas leis anti-monopolistas) mas de nenhuma forma a controla como no sistema socialista.

Nuno, ninguém aqui tá a defender o livre mercado completo. O estado tem de existir claro, para garantir condições mínimas, serviços e para promover concorrência justa.

Peter escreveu:Como já disse, isso é como a vida normal, tu não vives num estado que controla toda a tua vida, mas que regula os teus excessos que prejudicam os outros(através do sistema judicial), e eu não estou a facilitar a tua vida visto que tu consideras mercado livre e economia de mercado diferentes, e só agora é que compreendi a minha gaffe, porque realmente fui ver e tecnicamente não possuem o mesmo significado, e não, não defendo o liberalismo como o Ricardo, mas defendo o capitalismo

A market economy is an economic system based on the division of labor in which the prices of goods and services are determined in a free price system set by supply and demand.

In capitalism,there is no central planning authority but the prices are decided by the demand-supply scale. For example, higher demand for certain goods and services lead to higher prices and lower demand for certain goods lead to lower prices.

E antes que me venhas dizer que autoridade de planeamento central é a regulação, não vale a pena porque não é, a regulação é outra coisa muito mais ligeira.

Eu não estou a defender uma economia em que o estado possui empresas(algo que acho que devia ser ilegal caso a possessão fosse permanente) ou em que o estado regula os preços(algo que só devia ser feito na mais extrema das condições), o estado só exerce poder judicial sobre a economia e a influencia(por exemplo com poderosas leis anti-monopolistas) mas de nenhuma forma a controla como no sistema socialista.

Portanto queres uma fantochada como a Reserva Federal em que toda a gente se ri do estado e faz o que quiser. OK, são visões, mas enquanto não me provarem ponto por ponto porque é que o socialismo não é melhor que isso, não vejo razões para mudar a minha.

Ah e já me esquecia, comparar liberdades civis com regulação do sistema financeiro é demagogia pura da tua parte. São coisas que não têm nada a ver.

URLC escreveu:Nuno, ninguém aqui tá a defender o livre mercado completo. O estado tem de existir claro, para garantir condições mínimas, serviços e para promover concorrência justa.

Mas porque raio há-de o estado garantir apenas condições minimas? Chegámos a esse ponto de ambição em que o bem comum é descartado dessa forma?

URS escreveu:

vibra escreveu:o rolo não tem que se justificar. o socialismo/fascismo/comunismo, é que tem que se justificar perante o mundo. Eles é que falharam, e que resultaram em grandes prejuízos sociais e economicos para as suas populações.

Onde a escola austríaca foi usada, ela funcionou e está a funcionar ( UK da Thacher, Irlanda, Rep. Checa, Polónia, letónia, estónia, etc). Ou até mesmo a escola de chicago ( e.g. US do Reagen, Chile do pinoche, etc)

Vá, desafio URS e o Roma a apresentarem um país socialista desenvolvido tecnológicamente e socialmente... hei!, não vale apresentar os US, nem a china, nem o japao, nem etc... porque prontos... estes são mais fascistas... hehehe

Hayeck é um autor que eu gostaria de ler e o inspirador, através desse mesmo livro, do programa de governo da Thatcher ... aliás, eu gostaria de ter tempo para ler mais autores da escola austríaca. O único que eu li foi Capitalism de Goerge Reisman. Muito bom.

Aquilo que a escola austriaca nunca conseguiu, aquilo que é a sua grande derrota intelectual, é o argumento do padrão-ouro, e é principalmente essa questão que diferencia a escola de chicago da escola austríaca.

Mas hoje, a escola de chigaco é vista como consporcada por influências keynesianas, e a escola austríaca tem ganho com isso muitos adeptos nórdicos.
Da escola de chicago conheço o pensamento de um dos fundadores Milton Friendman, do qual vi alguns documentários (20) e alguns artigos académicos.

Eu estou convencido de que, a escola austríaca vai/está oferecer os fundamentos do mundo que se vai erguer nas próximas décadas.

Este intervencionismo, mais ou menos planeado, dos países ocidentais, vai dar cabo da riqueza industrial que restava no mundo ocidental.


O socialismo/comunismo está morto e enterrado, como está morto e enterrado o feudalismo. Amém.

Tu baralhas-me. Se o teu conceito de desenvolvimento social é mencionares como exemplo o Chile do Pinochet, então estamos conversados.

Quanto ao teu desafio, chocamos com o conceito pessoal de desenvolvimento social. Se quiseres esclarecer qual é o teu eu facilmente te respondo. Mas se é o mesmo desenvolvimento social a la Pinochet, então fica com a China como resposta...

eu excluí dos exemplos que vos pedi, países fascizantes. Porque os países fascistas têm a capacidade de oferecer desenvolvimento económico. Mas quanto à participação das pessaoas na vida pública... isso não existe. o chile do pinochet conheceu grandes desenvolvimentos, mas do ponto de vista social, falhou redondamente, o regime militar detormou as reformas iniciais ( como é óbvio ).

O facismo, enquanto modelo corporativo, funcionou em vários países e continua a funcionar: japão, coreia, china e taiwan. Não são países fascistas por dizersas razões, mas fazem uso de um modelo económico e social corporativo à imagem da antiga itália fascista.

Acho que é hora de tirarmos a cabeça dos livros teóricos, e de se começar a colocar o povo a falar(algo que os comunas odeiam, maldito povo, sempre a falar mal )

In a capitalist society, the harder you work - the more you receive. Hence the bonus of being a solid hard worker. You can also progress up the ladder of success - position, title, money.

In a comunist society, you work for....the state. Usually you are assigned a job and position and that is the end of it. No matter how hard you work, that is what is expected of you by the state. If you work below par - then you can be subject to mistreatment for not pulling your share of the load. Speaking out is conspiring against the state and subject to prison or death, even to the point of your family members. There is a clear and definate separation between the working class and the privelaged - and you will never be able to change your class. Little to no freedoms.

In a socialist state, you again work for the state etc. But there is no class structure - any wealth you attain is distributed equally among the rest of the public. The harder you work or the less you work has no bearing because the society in large (hence social-ist) will provide. Speaking out is dissention and can have you put into a state reform program to make you compliant. Freedoms are little to non existent.

The third is where america is headed, welfare, social programs, government take over, etc. The Obama Nation. So why work your bum off to achieve when you will be taxed harder and higher to provide to those that desire to live off society and get away with it.

I am not the scholar of all knowledge - but this is what I have seen in my world travels over the last 30 years and then in the private sector working overseas (outside the US).

O socialismo estadista é realmente um virus que destroi tudo no seu caminho, é só olhar para o Portugal de hoje para vermos o que aconteceu, só o PREC destruiu a nossa economia, depois as forças resistentes ainda tentaram reconstruir a economia que os socialistas e os comunas destruiram, mas com pouco sucesso por causa da quantidade de chupistas a viver com o apoio do estado, e a falta de liberdade económica que o país vive (incluindo os infelizes monopólios que o governo criou), hoje a nossa taxa de crescimento é a mais baixa desde o inicio do século (excepto pelo periodo extremamente negativo da destruição vermelha) por isso, acho que os resultados são evidentes.

vibra escreveu:

URS escreveu:

vibra escreveu:o rolo não tem que se justificar. o socialismo/fascismo/comunismo, é que tem que se justificar perante o mundo. Eles é que falharam, e que resultaram em grandes prejuízos sociais e economicos para as suas populações.

Onde a escola austríaca foi usada, ela funcionou e está a funcionar ( UK da Thacher, Irlanda, Rep. Checa, Polónia, letónia, estónia, etc). Ou até mesmo a escola de chicago ( e.g. US do Reagen, Chile do pinoche, etc)

Vá, desafio URS e o Roma a apresentarem um país socialista desenvolvido tecnológicamente e socialmente... hei!, não vale apresentar os US, nem a china, nem o japao, nem etc... porque prontos... estes são mais fascistas... hehehe

Hayeck é um autor que eu gostaria de ler e o inspirador, através desse mesmo livro, do programa de governo da Thatcher ... aliás, eu gostaria de ter tempo para ler mais autores da escola austríaca. O único que eu li foi Capitalism de Goerge Reisman. Muito bom.

Aquilo que a escola austriaca nunca conseguiu, aquilo que é a sua grande derrota intelectual, é o argumento do padrão-ouro, e é principalmente essa questão que diferencia a escola de chicago da escola austríaca.

Mas hoje, a escola de chigaco é vista como consporcada por influências keynesianas, e a escola austríaca tem ganho com isso muitos adeptos nórdicos.
Da escola de chicago conheço o pensamento de um dos fundadores Milton Friendman, do qual vi alguns documentários (20) e alguns artigos académicos.

Eu estou convencido de que, a escola austríaca vai/está oferecer os fundamentos do mundo que se vai erguer nas próximas décadas.

Este intervencionismo, mais ou menos planeado, dos países ocidentais, vai dar cabo da riqueza industrial que restava no mundo ocidental.


O socialismo/comunismo está morto e enterrado, como está morto e enterrado o feudalismo. Amém.

Tu baralhas-me. Se o teu conceito de desenvolvimento social é mencionares como exemplo o Chile do Pinochet, então estamos conversados.

Quanto ao teu desafio, chocamos com o conceito pessoal de desenvolvimento social. Se quiseres esclarecer qual é o teu eu facilmente te respondo. Mas se é o mesmo desenvolvimento social a la Pinochet, então fica com a China como resposta...

eu excluí dos exemplos que vos pedi, países fascizantes. Porque os países fascistas têm a capacidade de oferecer desenvolvimento económico. Mas quanto à participação das pessaoas na vida pública... isso não existe. o chile do pinochet conheceu grandes desenvolvimentos, mas do ponto de vista social, falhou redondamente, o regime militar detormou as reformas iniciais ( como é óbvio ).

O facismo, enquanto modelo corporativo, funcionou em vários países e continua a funcionar: japão, coreia, china e taiwan. Não são países fascistas por dizersas razões, mas fazem uso de um modelo económico e social corporativo à imagem da antiga itália fascista.

Eu só disse a China porque tu disseste Chile.

Mas explica-me lá o teu conceito de desenvolvimento social. Estou curioso.

Peter escreveu:

O socialismo estadista é realmente um virus que destroi tudo no seu caminho, é só olhar para o Portugal de hoje para vermos o que aconteceu, só o PREC destruiu a nossa economia, depois as forças resistentes ainda tentaram reconstruir a economia que os socialistas e os comunas destruiram, mas com pouco sucesso por causa da quantidade de chupistas a viver com o apoio do estado, e a falta de liberdade económica que o país vive (incluindo os infelizes monopólios que o governo criou), hoje a nossa taxa de crescimento é a mais baixa desde o inicio do século (excepto pelo periodo extremamente negativo da destruição vermelha) por isso, acho que os resultados são evidentes.

Vou deixar a correcção dos 300.000 erros que existem naquele texto (foi algum macaco a bater numa máquina de escrever que inventou aquilo?) para um post diferente, para não se misturarem os assuntos, e este fica para estas duas perguntas:

- Onde é que vês exemplos de falta de liberdade económica num país onde qualquer capitalista muda a sua fábrica para a China ou para os países de leste e deixa os trabalhadores com meis dúzia de tostões na mão?

E esta quero mesmo ver como te safas:

- Explica-me o mais detalhadamente possível como é que o PREC destruiu a nossa economia.

Citem as fontes onde vão buscar esses textos sff. Assim é um bocado difícil saber do que e de quem falam.

Peter escreveu:In a capitalist society, the harder you work - the more you receive. Hence the bonus of being a solid hard worker. You can also progress up the ladder of success - position, title, money.

Anedótico. Peter, não acreditas realmente nisto, pois não? Olhas à tua volta e vês quem trabalha mais receber mais e quem não faz um cu receber pouco? Se a tua resposta for sim, posso-te dar alguns contactos de psicólogos e psiquiatras, dependendo da gravidade da alucinação.

Peter escreveu:In a comunist society, you work for....the state.

Então numa sociedade onde não existe estado eu trabalho para o estado?

Peter escreveu:Usually you are assigned a job and position and that is the end of it.

Falso. Funciona a lei da oferta e da procura ao nível de emprego. As pessoas terão que se adaptar às necessidades da sociedade, mas ninguém é obrigado a ir para a profissão x ou y. Funcionaria exactamente igual à sociedade actual nesse aspecto.

Peter escreveu:No matter how hard you work, that is what is expected of you by the state.

O autor continua confuso. Vá, todos comigo: numa sociedade comunista não existe estado!

Peter escreveu:If you work below par - then you can be subject to mistreatment for not pulling your share of the load.

Novamente, falso. Apenas perdes algumas regalias. Recusas trabalhar? Não recebes beneficio x e y. Mas nunca se toca nos bens fundamentais, como saúde, alimentação e habitação. É um mistreatment do caraças.

Peter escreveu:Speaking out is conspiring against the state and subject to prison or death, even to the point of your family members.

Isto parece tirado daqueles posters americanos dos anos 60. Para começar não à estado para se falar contra, e segundo nunca vi nenhuma comuna nos últimos 200 anos (ou nos últimos 2000 anos se quisermos alargar o espaço temporal) com leis que proibissem a critica à gestão. Se fores pesquisar a critica até era incentivada e vista como motor de evolução social. Se algum dia quiseres finalmente ler Marx é isto que vais encontrar.

Peter escreveu:There is a clear and definate separation between the working class and the privelaged - and you will never be able to change your class.

Visto que na teoria marxista classe não se refere a ricos e a pobres, mas sim a donos de meios de produção e proletários que não possuem meios de produção essa frase não tem qualquer tipo de lógica. O autor do texto deve ter lido tanto Marx como tu.

Peter escreveu:Little to no freedoms.

Económicas? Sem dúvida, tolerância zero. As outras? Existirão sempre, e se deixarem de existir, o povo revolta-se.

Peter escreveu:In a socialist state, you again work for the state etc.

Agora já é socialista. Mas começa bem na mesma. Visto que uma sociedade socialista pode permitir investimento privado e iniciativa privada na economia essa frase perde o significado.

Peter escreveu:But there is no class structure - any wealth you attain is distributed equally among the rest of the public.

OK, nesta parte do texto já começo a acreditar que isto deve ser algum tipo de humor que me escapa, ou então este tipo não tem sequer a 4ª classe. Ainda há pessoas que acreditam no mito na distribuição igual da riqueza? Pensava que esse mito já tinha falecido juntamente com o dos comunistas matarem os velhinhos.

Peter escreveu:The harder you work or the less you work has no bearing because the society in large (hence social-ist) will provide.

Completamente falso. Ridiculo até, que sociedade é que funcionaria se as pessoas não trabalhassem e o estado lhes desse tudo o que precisavam? Onde é que o estado ia buscar isso se ninguém produzia?

Peter escreveu:Speaking out is dissention and can have you put into a state reform program to make you compliant. Freedoms are little to non existent.

Parece-me que o autor do texto quer fazer passar a ideia de que comunismo = ditadura soviética. É tão honesto como eu dizer que democracia = Federação Russa...

Peter escreveu:The third is where america is headed, welfare, social programs, government take over, etc. The Obama Nation. So why work your bum off to achieve when you will be taxed harder and higher to provide to those that desire to live off society and get away with it.

É esse ponto que os anti-socialistas ainda não meteram na cabeça. Nenhuma sociedade permite parasitas. É insustentável, e é practicamente ignorante pensar que os socialistas estão a sugerir isso.

Peter escreveu:I am not the scholar of all knowledge - but this is what I have seen in my world travels over the last 30 years and then in the private sector working overseas (outside the US).

You can say that again...