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Politica Nacional - O Império Contra-Ataca!

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Mensagem  Britannia Seg Jan 09, 2012 5:23 pm

Se eu ainda tivesse para isso, até te dizia porque é que eu acho* que tu e o Peter consideram o Salazar um bom exemplo.
Porque somos conservadores? Não posso falar por ele, mas mesmo sendo-o não tenho tiques fascistas, a sério que não, na vida real até pauto por ser pouco autoritário.
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Mensagem  URS Seg Jan 09, 2012 5:27 pm

Britannia escreveu:
URS escreveu:
Britannia escreveu:
URS escreveu:Mas que esquerda é essa de que falas? Socialismo? Em Portugal? Dá-me lá exemplos se faz favor.
Não, não é socialismo, por isso é que meti esquerda entre aspas, e a defini como esquerda de governo e esquerda pseudo-intelectual e de sindicato. Sabemos ambos muito bem que não há socialismo em Portugal desde os anos 80. Por esquerda defino aquela esquerda que todos conhecemos, mas que é tão difícil de elaborar em palavras, estilo o PS actual, ou o New Labour Inglês.

Portanto quando dizes esquerda queres dizer direita.
Não, isso é o teu preconceito a funcionar. A "direita" também não é direita (Alguém que afirme que o PSD de hoje é de direita é louco), são basicamente dois movimentos que são desprovidos de tudo o que é ideologia, nacionalismo ou serviço público, cujo único objectivo é servir agendas de sindicatos, grupos de interesse, grandes empresas, entre outros. O PS e o PSD são exemplos disto, não são nem esquerda nem direita, são vazios, escolham o que escolherem, os resultados são iguais. E a rede de interesses revelados com a história da maçonaria revela isso.

Não é o meu preconceito, é a definição social (sem dúvida tranformada ao longo do tempo relativamente à ideologia original) que diz que a direita quer um estado pequeno sem controlo sobre empresas e uma economia liberal e a esquerda quer ter mais controlo sobre empresas e um estado mais gordo.

Segundo esta definição social os governos portugueses democráticos sempre foram de direita. Mesmo após o 25 de Abril o aparelho produtivo português começou a ser destruído em favor de uma economia europeia mais liberal.
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Mensagem  Rokolev Seg Jan 09, 2012 5:32 pm

Eu sou, por princípio, qualquer ideologia que retire auto-determinação à população, isso inclui o Estado Novo, regimes comunistas e fascistas, mas isso não me impede de ver alguns pontos positivos em cada, o mesmo se aplica a pessoas e líderes dos regimes. Não sou extremo ao ponto de rejeitar qualquer coisa destas ideologias só porque não as apoio.

Até advocaria um sistema de democracia-directa com menor força partidária se a sociedade (pessoas) fosse suficientemente interessada e conhecedora para tal, mas não é, e se tal fosse implementado nunca ninguém iria votar no que quer que fosse.




Já agora, falar de esquerda e direita no contexto político do século XXI faz pouco sentido, as coisas não são tão preto-e-branco como eram durante a guerra fria, onde tal conotação fazia sentido.
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Mensagem  Britannia Seg Jan 09, 2012 5:35 pm

Não é o meu preconceito, é a definição social (sem dúvida tranformada ao longo do tempo relativamente à ideologia original) que diz que a direita quer um estado pequeno sem controlo sobre empresas e uma economia liberal e a esquerda quer ter mais controlo sobre empresas e um estado mais gordo.
Lamento, mas isso é apenas uma definição de direita, tal como existem várias definições de esquerda. Vais-me dizer que o dirigismo do De Gaulle era de Esquerda? É que o senhor estava bem à direita, mas tinha um controlo apertado da economia. E alem disso a dita "direita" também aumentou o tamanho do estado e quis ter mais controlo sobre empresas, não tentes desconversar algo que não é ideológico, não é esquerda nem direita, é fracasso e interesse próprio puro e duro.

Mesmo após o 25 de Abril o aparelho produtivo português começou a ser destruído em favor de uma economia europeia mais liberal.
Lamento, mas nunca existiu capitalismo a sério em Portugal, sempre houve muita empresa pública e monopólios formados por erro do estado. Capitalismo como o encontrado no Norte da Europa nunca existiu em Portugal
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Mensagem  URS Seg Jan 09, 2012 5:38 pm

Nunca existiu capitalismo a sério em lado nenhum, tal como nunca existiu comunismo, existiram apenas aproximações. E quer queiras admitir ou não, existe uma distinção entre direita e esquerda em Portugal, mas se chamas a isso desconversar, então desarmas-me de argumentos.
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Mensagem  vibra Seg Jan 09, 2012 5:59 pm

Quanto ao Salazar, gerou-se aqui uma discussão só porque eu fiz um parentises acerca da diabolização dos políticos contemporâneos.

Já tivemos estas discussões há muito tempo, e é factual o avanço e o progresso no país entre a 1ªRepública até à 2ªG.G.. E vocês dizem que era fácil progredir quando a 1ªRep estava tão acabada. Mas Salazar recuperou o governo da bancarrota e estabilizou a moeda trazendo paz financeira a Portugal e consequentemente desenvolvimento económico. Estabilizar a moeda, recuperar as exportações, pagar dívidas. Parece fácil, mas poucos na história portuguesa o conseguiram fazer para grande infortúnio das populações portuguesas.

URS escreveu:Nunca existiu capitalismo a sério em lado nenhum, tal como nunca existiu comunismo, existiram apenas aproximações. E quer queiras admitir ou não, existe uma distinção entre direita e esquerda em Portugal, mas se chamas a isso desconversar, então desarmas-me de argumentos.

Não quero começar uma guerra de palavras, mas não resisto em questionar a tua afirmação. Eu não consigo ver o capitalismo como uma ideologia como me parece que tu tentaste colocar ao comparar comunismo com capitalismo.

Para mim, capitalismo refere-se apenas a capital, moeda. Tudo gira em volta do capitalismo, do controlo da moeda, da riqueza. Comunismo, liberalismo, etc, todas as ideologias estabelecem linhas em que controlando a moeda/riqueza influenciam a prosperidade de uma sociedade. Não concordas com a minha definição de capitalismo?

Deixa-me frustrado ver na tv e ler em jornais, o capitalismo ser referido em termos ideológicos.
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Mensagem  Kalmar Ter Jan 10, 2012 6:03 am

URS escreveu:Segundo esta definição social os governos portugueses democráticos sempre foram de direita. Mesmo após o 25 de Abril o aparelho produtivo português começou a ser destruído em favor de uma economia europeia mais liberal.
Também é verdade que o peso do Estado aumentou sempre desde o 25 de Abril. Por esta lógica há argumentos a favor para achar que os governos sempre foram de esquerda.

Vibra, se ainda tiveres avôs e avós experimenta falar com eles sobre como era a vida durante o Estado Novo. Especialmente se eles forem da província. Eu já o fiz e fiquei impressionado.
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Mensagem  Rokolev Ter Jan 10, 2012 8:08 am

Kalmar escreveu:
URS escreveu:Segundo esta definição social os governos portugueses democráticos sempre foram de direita. Mesmo após o 25 de Abril o aparelho produtivo português começou a ser destruído em favor de uma economia europeia mais liberal.
Também é verdade que o peso do Estado aumentou sempre desde o 25 de Abril. Por esta lógica há argumentos a favor para achar que os governos sempre foram de esquerda.

Vibra, se ainda tiveres avôs e avós experimenta falar com eles sobre como era a vida durante o Estado Novo. Especialmente se eles forem da província. Eu já o fiz e fiquei impressionado.

A minha família vem toda de terras no actual Norte e na Beira-Alta, sei muito bem das adversidades por que eles passaram (mas não imagino como de facto seria), ainda assim só é pena não o poderes fazer com bis e/ou tris-avôs/avós que viveram no tempo da I República e últimas décadas da Monarquia, acredito que devias ficarias (tu e eu) ainda mais impressionado, Portugal era um país miseravelmente pobre.

A verdade é que, apesar do enorme fosso entre ricos e pobres (e apesar de algumas origens nobres, todos os meus avós eram pobres) que sempre existiu até ao final da década de 70/princípio de 80, após 1926 a economia cresceu e foi graças ao Salazar, que era extremamente hábil com contas públicas, e isso ninguém pode negar, por muito que se deteste o homem e o seu legado (e todos estamos incluídos neste grupo, mesmo nós conservadores).



O que me parece é que existe uma diabolização (e mesmo tabu) de todo o período do Estado Novo e tudo o que lhe está associado, talvez muito por causa do pós 25 de Abril. Ninguém contesta que todos os nossos antepassados sofreram durante o regime, mas não podemos ser cegos ao ponto de criticarmos tudo e reduzirmos 48 anos da nossa história a um grande buraco negro, onde tudo sem excepção era horrível, porque acreditem, comparando com outras ditaduras da época (e não precisam de ir muito longe, basta atravessar a fronteira) as coisas foram bem piores.
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Mensagem  vibra Ter Jan 10, 2012 10:16 am

exactamente. alinho-me em absoluto nas palavras no Rokolev neste último post.
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Mensagem  Britannia Ter Jan 10, 2012 4:25 pm

Alinho-me em tudo o que o Rokolev disse. E acho que algum pessoal deveria ir estudar um pouco a história de Portugal do tempo da monarquia constitucional e da I República.

Por acaso gostaria muito que fizessem um programa como este do Andrew Marr sobre a história de Portugal. Gostei muito desta série de documentários. (Se acharem piada à história Inglesa, tanto em termos políticos, como culturais, dêem uma oportunidade a este documentário, está bem feito, e está todo no youtube)

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Mensagem  Kalmar Qua Jan 11, 2012 7:29 am

A Monarquia Constitucional e I República foram fantásticas. Leiam relatos sobre a vida durante o séc.XVIII e verão como Portugal evoluiu no séc.XIX e inícios do séc.XX graças a elas.

...
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Mensagem  Rokolev Qua Jan 11, 2012 7:49 am

Por acaso não, a Revolução Industrial fez baixar o nível de vida das pessoas, em especial nas cidades. Aliás, era tão mau que a altura média das pessoas diminuiu a olhos vistos devido a carências e necessidades.

Já para não falar que estamos a considerar períodos de uns 30-50 anos, e tu mais de 100 de diferença.
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Mensagem  vibra Qua Jan 11, 2012 8:01 am

Sem esquecer que os únicos feitos do sec. XIX foram a construção de kilometros de linhas de comboio e de telefone, bem como iluminação pública em lisboa. Graças a isso fomos à bancarrota no fim do século XIX, o que mais tarde levou ao fim da monarquia e a anos de caos social e económico durante todo o primeiro quartel do século XX.

Se estivesse em PT fazia citações de alguns livros brilhantes que eu tenho e que se dedicam ao tema da história da economia ao longo dos séculos em portugal. Os livros foram vendidos com o jornal público e foram editados pela fundação luso-americana, salvo erro. Alguém se lembra deles? Eram uns calhamaços muito bem escritos.
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Mensagem  Britannia Qua Jan 11, 2012 8:13 am

Concordo com partes do que o Map disse, e com partes do que o Rokolev e o Vibra disseram. A monarquia constitucional tentou de facto modernizar o país, o que é positivo, tentaram é pela via errada, por via do estado e da divida pública, o que é negativo. Já nessa altura havia um pormenor, que se manteve até hoje, em que os empresários para ganharem dinheiro tinham que estar enfiados no estado, e que queriam sempre o estado envolvido, ao contrário dos capitalistas em outros países que queriam era o estado longe. A ideia estava correcta, a forma como foi aplicada errada, e, como o Vibra disse, os seus feitos muito pequenos, com gastos enormes.

Por acaso não, a Revolução Industrial fez baixar o nível de vida das pessoas, em especial nas cidades. Aliás, era tão mau que a altura média das pessoas diminuiu a olhos vistos devido a carências e necessidades.
Ui, isto é questionável, não podes generalizar isto. A nível da classe baixa é verdade, as pessoas viviam pior nas cidades operárias que já tinham vivido nas suas quintas, mas a nível da classe média nunca houve uma subida tão grande da qualidade de vida. Mas acho que pensas nos casos estrangeiros, porque Portugal nunca se industrializou a sério, foi um país rural bem até ao final do Estado Novo.

De todas as formas, Map, a qualidade de vida não melhorou tanto como pensas durante a monarquia, excepto para as classes médias (que ainda era relativamente pequena), e a I República não conseguiu fazer tanto como pensas, por um lado pela instabilidade que vivia, por outro pelo facto que só durou 16 anos.
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Mensagem  Britannia Qua Jan 11, 2012 8:20 am

Já agora, eu deixo-vos uma prenda, que o facto que a bancarrota deste pais é de José Sócrates, não de Guterres ou Cavaco:

http://www.pordata.pt/Portugal/Administracoes+Publicas+divida+em+percentagem+do+PIB-824

Eu gostava que os apoiantes do Sócrates explicassem como é que a divida está relativamente controlada, sempre na média dos 50%, até 2005 (eleição do ser cujo nome não deve ser mais pronunciado), e em cinco anos dispara de 55% para 93%....é que secalhar, só secalhar, com uma divida de 55% neste momento Portugal não estaria na bancarrota.

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Mensagem  Rokolev Qua Jan 11, 2012 8:28 am

Britannia escreveu:Ui, isto é questionável, não podes generalizar isto. A nível da classe baixa é verdade, as pessoas viviam pior nas cidades operárias que já tinham vivido nas suas quintas, mas a nível da classe média nunca houve uma subida tão grande da qualidade de vida.

Verdade, mas isso também aconteceu quando as evidências das más condições de vida dos operários levaram a desenvolvimentos no planeamento e saneamento urbano. O problema é que os pobres operários viviam onde podiam e não onde queriam, e isso inevitavelmente levava-os para lugares verdadeiramente medonhos. Os grandes problemas são sempre com estas pessoas, que pouco podem fazer para sobreviver e inevitavelmente ficam com a pior parte do bolo. Felizmente hoje não são a maioria.
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Mensagem  Kalmar Qua Jan 11, 2012 2:28 pm

Britannia escreveu:Eu gostava que os apoiantes do Sócrates explicassem como é que a divida está relativamente controlada, sempre na média dos 50%, até 2005 (eleição do ser cujo nome não deve ser mais pronunciado), e em cinco anos dispara de 55% para 93%....é que secalhar, só secalhar, com uma divida de 55% neste momento Portugal não estaria na bancarrota.
Opinião e pressão generalizada no mundo para se salvar os bancos que durante anos jogaram com o dinheiro das pessoas e depois se viram às portas da falência.

E estava a ser irónico naquele meu post. O argumento de que o Estado Novo melhorou as condições de vida no seu início não é válido para mim, aliás como já o disse ao URS quando ele usou o mesmo raciocínio para a URSS. Um dado certo é que ambos, no seu fim, mais Portugal que a URSS, estavam a quilómetros de distância do desenvolvimento médio do mundo desenvolvido de então.
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Mensagem  Portugal Qua Jan 11, 2012 3:15 pm

O argumento de que o Estado Novo melhorou as condições de vida no seu início não é válido para mim, aliás como já o disse ao URS quando ele usou o mesmo raciocínio para a URSS. Um dado certo é que ambos, no seu fim, mais Portugal que a URSS, estavam a quilómetros de distância do desenvolvimento médio do mundo desenvolvido de então.


O Estado Novo melhorou, foi um facto, precisamente por estabilizar a economia. Mas houve um agravamento com a 2ª Guerra Mundial, e só recuperou na década de 50.

Agora se comparar-mos com o resto da Europa... Please... No comments Razz

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Mensagem  Kalmar Seg Jan 16, 2012 12:26 pm

http://www.dn.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=2244313

http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=2242273&seccao=Ferreira%20Fernandes&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco
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Mensagem  URS Seg Jan 16, 2012 12:34 pm

As agências de rating não são mais que terroristas económicos.
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Mensagem  Rokolev Seg Jan 16, 2012 1:12 pm

URS escreveu:As agências de rating não são mais que terroristas económicos.

São as bombas atómicas da actualidade, infelizmente estão nas mãos de um só.
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Mensagem  SpMky Qui Abr 26, 2012 9:39 am

Assisti à transmissão em directo da AR esta tarde. É de mim ou os deputados da nossa nação falam um português da zona do deserto de Góbi?
Calinada atrás de calinada, má dicção... Ninguém tem capacidade de discursar com coerência no hemiciclo, isso não é novidade. Mas podiam, pelo menos, ser eloquentes...

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Mensagem  Britannia Qui Abr 26, 2012 7:28 pm

SpMky escreveu:Assisti à transmissão em directo da AR esta tarde. É de mim ou os deputados da nossa nação falam um português da zona do deserto de Góbi?
Calinada atrás de calinada, má dicção... Ninguém tem capacidade de discursar com coerência no hemiciclo, isso não é novidade. Mas podiam, pelo menos, ser eloquentes...
É o problema de eleições por listas em vez de eleições directas, acabas com deputados que são meninos do partido (ou seja, não são bons na vida académica, na vida profissional ou em qualquer tipo de vida ser na vida partidária). A maioria daquela sala tirou os cursos na universidade "do partido", ou achavam que era só o Sócrates.
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Mensagem  Athaulphia Sex Abr 27, 2012 2:31 am

Britannia escreveu:
SpMky escreveu:Assisti à transmissão em directo da AR esta tarde. É de mim ou os deputados da nossa nação falam um português da zona do deserto de Góbi?
Calinada atrás de calinada, má dicção... Ninguém tem capacidade de discursar com coerência no hemiciclo, isso não é novidade. Mas podiam, pelo menos, ser eloquentes...
É o problema de eleições por listas em vez de eleições directas, acabas com deputados que são meninos do partido (ou seja, não são bons na vida académica, na vida profissional ou em qualquer tipo de vida ser na vida partidária). A maioria daquela sala tirou os cursos na universidade "do partido", ou achavam que era só o Sócrates.
Exactamente o que acontece na Espanha. Acho que Espanha e Portugal são os únicos países da Europa onde se votam listas fechadas y bloqueadas. O pessoal leva anos reclamando listas abertas, mas a coisa não avança.

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Mensagem  SpMky Sex Abr 27, 2012 5:19 am

Britannia escreveu:
SpMky escreveu:Assisti à transmissão em directo da AR esta tarde. É de mim ou os deputados da nossa nação falam um português da zona do deserto de Góbi?
Calinada atrás de calinada, má dicção... Ninguém tem capacidade de discursar com coerência no hemiciclo, isso não é novidade. Mas podiam, pelo menos, ser eloquentes...
É o problema de eleições por listas em vez de eleições directas, acabas com deputados que são meninos do partido (ou seja, não são bons na vida académica, na vida profissional ou em qualquer tipo de vida ser na vida partidária). A maioria daquela sala tirou os cursos na universidade "do partido", ou achavam que era só o Sócrates.

Eu conheço bem a realidade dos "boys". Começa tudo nas bases.. Eu conheço bem o funcionamento das concelhias e das distritais dos partidos. Sinceramente, só vejo o CDS a fazer um bom trabalho de desenvolver bons políticos desde o início Neutral

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