A Rússia é um papão?

Artifícios para continuar a existir.

Map escreveu:Ou comunista também.

Referestes ao estalinismo?

Map escreveu:Artifícios para continuar a existir.

Leste os estatutos do partido e chegaste a essa conclusão?

O PCP deixa bem claro que na conjunctura actual não é possível seguir um rumo socialista puro devido ao risco de isolacionismo, e que por isso a democracia é fundamental. Além disso é considerado um dos legados de Abril e está bem explicito que um sistema democrático nunca será abandonado caso o PCP vença as eleições.

Se achas isso parecido ao que defende por exemplo o PNR então ok, concordamos em desacordar...

Lusitia escreveu:

Map escreveu:Ou comunista também.

Referestes ao estalinismo?

O Estaline era um militarista e as ideias dele estão completamente ultrapassadas.

URS escreveu:

Lusitia escreveu:

Map escreveu:Ou comunista também.

Referestes ao estalinismo?

O Estaline era um militarista e as ideias dele estão completamente ultrapassadas.

Comunsmo=/= Estalinismo
Como ele estava a utilizar comunsimo como exemplo eu corrigio-o...

Lusitia escreveu:Referestes ao estalinismo?

Estalinismo, leninismo, trotskismo, maoismo e todas as outras que houver.

Leste os estatutos do partido e chegaste a essa conclusão?

O PCP deixa bem claro que na conjunctura actual não é possível seguir um rumo socialista puro devido ao risco de isolacionismo, e que por isso a democracia é fundamental. Além disso é considerado um dos legados de Abril e está bem explicito que um sistema democrático nunca será abandonado caso o PCP vença as eleições.

Se achas isso parecido ao que defende por exemplo o PNR então ok, concordamos em desacordar...

Não preciso ler. Legados de Abril? Podes crer que é. Mas o papel do PCP tem muito que se lhe diga, não nos meteram noutra ditadura porque não calhou.

Isso é atirar areia para os nossos olhos e só se deixa enganar quem quer. Aliás o próprio partido tem tiques autoritários, mais que qualquer outro em Portugal. Votações braço no ar, democraticíssimo. Expulsões em larga escala do partido, democraticíssimo.

Map escreveu: Não preciso ler. Legados de Abril? Podes crer que é. Mas o papel do PCP tem muito que se lhe diga, não nos meteram noutra ditadura porque não calhou.

Vou-te citar: "Isso é atirar areia para os nossos olhos e só se deixa enganar quem quer." O Álvaro Cunhal teve a oportunidade de apoiar os militares em 75 e decidiu não o fazer para não lançar o país numa guerra civil. Mas pronto, é mais giro demonizar o PCP que olhar para o que de facto de passou. Só os defeitos, as qualidades que se lixem...

Map escreveu:Isso é atirar areia para os nossos olhos e só se deixa enganar quem quer. Aliás o próprio partido tem tiques autoritários, mais que qualquer outro em Portugal. Votações braço no ar, democraticíssimo. Expulsões em larga escala do partido, democraticíssimo.

A organização interna de um partido tem a ver com o quê, se esse partido defende a dmeocracia como sistema político para Portugal?


E já que gostas de levar tudo à letra como se ainda estivéssemos em 1974, deixo-te isto:

Na sua Declaração de Princípios e Programa do Partido Socialista, divulgados em 1973, o PS declarava como objectivos a "edificação em Portugal de uma sociedade sem classes", considerando-se herdeiro de toda uma tradição de luta das classes trabalhadoras pelo socialismo", pedindo uma democracia directa de co-gestão fundada em conselhos operários, gabando a excelência "das revoluções chinesa, jugoslava, cubana e vietnamita".

O PS vendeu-se e o PCP não. Chama-lhe evolução, eu chamo-lhe oportunismo.

Map escreveu:

Estalinismo, leninismo, trotskismo, maoismo e todas as outras que houver.

São todas tão diferentes e algumas delas até opostas que não entendo mesmo como metes tudo no mesmo saco.

Eu em relação a partidos "fascistas" (proibidos na constituição) acho o mesmo que o John Locke achava da religião: Pode haver, desde que não entre em conflito com a lei. Por isso, não vejo mal em haver partidos que afirmem "Vamos organizar um estado corporativo e autoritário, bla bla", mas se começaram a matar pessoas e isso, esquece lá.

URLC escreveu:"Vamos organizar um estado corporativo e autoritário, bla bla"

Isso já está a violar a lei.

Porquê? Achas que se o PCP alguma vez tivesse a oportunidade, o estado que estabeleceriam não seria autoritário? Já o quiseram fazer uma vez, porque não uma segunda? O que viola a lei é "vamos obter votos através de ameaças ou vamos matar pretos e judeus".

URLC escreveu:Porquê? Achas que se o PCP alguma vez tivesse a oportunidade, o estado que estabeleceriam não seria autoritário?

Claro que não seria. No contexto actual seriam atrasados mentais se o fizessem.

Quem acredita que se o PCP ganhar as eleições transforma isto numa ditadura, peço desculpa se ofendo alguém, mas não percebe nada de política.

Esta discussão de certeza que não vai durar muito, quando me defronto com argumentos que usaste neste teu post eu fico perplexo e sem palavras.

URS escreveu:Vou-te citar: "Isso é atirar areia para os nossos olhos e só se deixa enganar quem quer." O Álvaro Cunhal teve a oportunidade de apoiar os militares em 75 e decidiu não o fazer para não lançar o país numa guerra civil. Mas pronto, é mais giro demonizar o PCP que olhar para o que de facto de passou. Só os defeitos, as qualidades que se lixem...

Se me permites, não quero ter esta discussão...

URS escreveu:A organização interna de um partido tem a ver com o quê, se esse partido defende a dmeocracia como sistema político para Portugal?

Tem a ver com o quê? Que hipocrisia... Tem tudo a ver. Tem a ver com a sua visão sobre o processo democrático.

E já que gostas de levar tudo à letra como se ainda estivéssemos em 1974, deixo-te isto:

Na sua Declaração de Princípios e Programa do Partido Socialista, divulgados em 1973, o PS declarava como objectivos a "edificação em Portugal de uma sociedade sem classes", considerando-se herdeiro de toda uma tradição de luta das classes trabalhadoras pelo socialismo", pedindo uma democracia directa de co-gestão fundada em conselhos operários, gabando a excelência "das revoluções chinesa, jugoslava, cubana e vietnamita".

O PS vendeu-se e o PCP não. Chama-lhe evolução, eu chamo-lhe oportunismo.

Ah, é bom saber que só o PS é oportunista:

URS escreveu:O PCP deixa bem claro que na conjunctura actual não é possível seguir um rumo socialista puro devido ao risco de isolacionismo, e que por isso a democracia é fundamental. Além disso é considerado um dos legados de Abril e está bem explicito que um sistema democrático nunca será abandonado caso o PCP vença as eleições.

Partido quê Português?

URLC escreveu:O que viola a lei é "vamos obter votos através de ameaças ou vamos matar pretos e judeus".

Dizer que vão acabar com o direito de voto e liberdade de todos os cidadãos, já estão a violar a lei. Não precisam de fazer ameças fisicas.

Map escreveu:Esta discussão de certeza que não vai durar muito, quando me defronto com argumentos que usaste neste teu post eu fico perplexo e sem palavras.

E em vez de apontares os erros preferes dizer que não queres discutir? Respeito, mas gostava que apontasses os meus erros.

Map escreveu:Se me permites, não quero ter esta discussão...

Porquê? Porque o partido que apoias defendia uma coisa e quando viu que assim não agarrava o poder mudou de discurso? Eu se fosse do PS também não gostava de falar disso...

Map escreveu:Tem a ver com o quê? Que hipocrisia... Tem tudo a ver. Tem a ver com a sua visão sobre o processo democrático.

Organização interna. Política Nacional. São sinónimos para ti?

Map escreveu:Partido quê Português?

Comunista. Sabes o que é? Leste os livros teóricos? Onde é que está a contradição?

Não vás pá parte teórica. É do conhecimento geral que se o que o Carlos Marques escreveu nos seus livrinhos pudesse tornar-se realidade era óptimo. Mas a conotação autoritária que se dá ao comunismo não é à toa. É impossível tornar um projecto daqueles sequer próximo da realidade se não houver uma certa repressão política. A História é clara.

URLC escreveu:Não vás pá parte teórica.

O Partido Socialista pode-se chamar socialista e depois fazer outra coisa. Ninguém os chateia. O Partido Comunista adopta ideias democráticos nos seus estatutos e cai o carmo e a trindade... double standards

URLC escreveu:Mas a conotação autoritária que se dá ao comunismo não é à toa. É impossível tornar um projecto daqueles sequer próximo da realidade se não houver uma certa repressão política. A História é clara.

A história e a teoria: Ditadura do Proletariado.

Do proletariado? Até parece que na União Soviética o proletariado mandava muito! Era ditadura do partido e de seja lá quem tivesse lá em cima...

URLC escreveu:Do proletariado? Até parece que na União Soviética o proletariado mandava muito! Era ditadura do partido e de seja lá quem tivesse lá em cima...

Sem dúvida. Tentaram criar uma sociedade socialista estável e falharam. É pena.

Nunca me viste nem hás-de ver defender a União Soviética nem a teoria da Ditadura do Proletariado.

Revejo-me nas palavras de Rosa Luxemburgo:

"Freedom only for the members of the government, only for the members of the Party is no freedom at all. Freedom is always the freedom of dissenters. The essence of political freedom depends not on the fanatics of 'justice', but rather on all the invigorating, beneficial, and detergent effects of dissenters. If 'freedom' becomes 'privilege', the workings of political freedom are broken."

URS escreveu:
E em vez de apontares os erros preferes dizer que não queres discutir? Respeito, mas gostava que apontasses os meus erros.

Porquê? Porque o partido que apoias defendia uma coisa e quando viu que assim não agarrava o poder mudou de discurso? Eu se fosse do PS também não gostava de falar disso...

Comunista. Sabes o que é? Leste os livros teóricos? Onde é que está a contradição?

Eu só consigo ter uma discussão com alguém quando encontro um mínimo de lógica no seu raciocínio. Tu acusas-me de dualidade de critérios, eu também o faço, e ainda te acuso de total parcialidade na análise que fazes dos factos, de só veres o que queres ver. Portanto prefiro não continuar a discussão, já que tenho a estúpida tendência de tornar o meu discurso um pouco agressivo quando vejo que não compreendo a posição contrária e que não estamos a ser totalmente honestos na leitura dos factos. Já se tinha passado isso com o Youri num dos tópicos anteriores. E admito, claro, que o problema é meu.

E como já deves ter percebido em discussões anteriores que tivemos, sabes bem que eu não sou teórico, sou prático. Mas isso não invalida as minhas posições. E sei que um comunista defende a ditadura, o PCP, pelo que dizes, não. Logo, se o PS traiu o ideal socialista, também o PCP traiu o ideal comunista; 1+1=2.

Map escreveu:Eu só consigo ter uma discussão com alguém quando encontro um mínimo de lógica no seu raciocínio. Tu acusas-me de dualidade de critérios, eu também o faço, e ainda te acuso de total parcialidade na análise que fazes dos factos, de só veres o que queres ver.

Não consigo ver onde é que falha a lógica do meu raciocinio nem porque é que sou parcial. Considero-me comunista porque é a forma mais fácil de identificar perante os outros aquilo em que acredito, é mais fácil dizer que baseio as minhas convicções no socialismo, comunismo, marxismo, trotskysmo, anarquia e anarco-sindicalismo. Prefiro reduzir ao termo comunista.

Desde que estou neste fórum novo já admiti entre outros os seguintes aspectos:

- Desliguei-me do PCP pelas posições conservadoras e pouco progressistas do partido
- A URSS foi um falhanço
- Não aceito a efectividade da ditadura do proletariado, ponho a democracia acima de tudo, excepto da liberdade de expressão.

Só aqui matei qualquer hipótese que tinha de ser eleito membro do PCP, se por acaso o quisesse.

Posso ter simplificado a questão do PREC, admito que sim, mas é daquelas coisas que me "pica", porque efectivamente o Cunhal disse para não avançarem para a luta armada. E depois quando basicamente arrastas pela lama todo o sacrificio que os comunistas fizeram durante a ditadura, em que uns (socialistas, sociais-democratas e outros) fugiam para o estrangeiro, os comunistas morriam nas mãos da PIDE e arriscavam o pêlo junto dos operários. Admito que não gosto de ver esse sacrificio deitado abaixo só porque depois tentaram pressionar uma mudança política à esquerda. Que nunca veio a acontecer, em grande parte devido ao Cunhal.

E para que não seja outra vez acusado de parcialidade. O Cunhal acreditava que a URSS devia ser um exemplo de socialismo. Discordo completamente, o Cunhal foi um herói na luta contra o fascismo, mas ainda bem que nunca conseguiu mais nenhuma vitória que não essa.

Mais uma vez, tenho dificuldade em ver a minha parcialidade. Talvez porque seja teimoso, é um facto.

Map escreveu:Portanto prefiro não continuar a discussão, já que tenho a estúpida tendência de tornar o meu discurso um pouco agressivo quando vejo que não compreendo a posição contrária e que não estamos a ser totalmente honestos na leitura dos factos. Já se tinha passado isso com o Youri num dos tópicos anteriores. E admito, claro, que o problema é meu.

Eu não levo nenhuma discussão neste fórum com um nível de seriedade exagerado, tal como espero que não levem as minhas palavras como qualquer ataque pessoal. Se alguma vez sentirem que o estou a fazer, abstenho-me incondicionalmente de participar.

Map escreveu:E como já deves ter percebido em discussões anteriores que tivemos, sabes bem que eu não sou teórico, sou prático. Mas isso não invalida as minhas posições. E sei que um comunista defende a ditadura, o PCP, pelo que dizes, não. Logo, se o PS traiu o ideal socialista, também o PCP traiu o ideal comunista; 1+1=2.

Mas estás enganado. Um comunista não defende a ditadura incondicionalmente, só quando esta for necessária para evitar a contra-revolução. Uma ascenção democrática ao poder de um partido comunista invalida logo a existência de uma ditadura, por isso o PCP não trai nenhuma condicionante teorica do marxismo.

E como já disse, eu nem concordo com isto, acredito no socialismo democrático, na revolução pacífica e na não-necessidade da ditadura do proletariado. Isto é a miha visão prática, acredito que só pode acontecer assim, mas quando discuto estes temas, não posso ignorar a parte teórica, concorde ou não com ela.

URS escreveu:

Não consigo ver onde é que falha a lógica do meu raciocinio nem porque é que sou parcial. Considero-me comunista porque é a forma mais fácil de identificar perante os outros aquilo em que acredito, é mais fácil dizer que baseio as minhas convicções no socialismo, comunismo, marxismo, trotskysmo, anarquia e anarco-sindicalismo. Prefiro reduzir ao termo comunista.

Desde que estou neste fórum novo já admiti entre outros os seguintes aspectos:

- Desliguei-me do PCP pelas posições conservadoras e pouco progressistas do partido
- A URSS foi um falhanço
- Não aceito a efectividade da ditadura do proletariado, ponho a democracia acima de tudo, excepto da liberdade de expressão.

Só aqui matei qualquer hipótese que tinha de ser eleito membro do PCP, se por acaso o quisesse.

Posso ter simplificado a questão do PREC, admito que sim, mas é daquelas coisas que me "pica", porque efectivamente o Cunhal disse para não avançarem para a luta armada. E depois quando basicamente arrastas pela lama todo o sacrificio que os comunistas fizeram durante a ditadura, em que uns (socialistas, sociais-democratas e outros) fugiam para o estrangeiro, os comunistas morriam nas mãos da PIDE e arriscavam o pêlo junto dos operários. Admito que não gosto de ver esse sacrificio deitado abaixo só porque depois tentaram pressionar uma mudança política à esquerda. Que nunca veio a acontecer, em grande parte devido ao Cunhal.

E para que não seja outra vez acusado de parcialidade. O Cunhal acreditava que a URSS devia ser um exemplo de socialismo. Discordo completamente, o Cunhal foi um herói na luta contra o fascismo, mas ainda bem que nunca conseguiu mais nenhuma vitória que não essa.

Mais uma vez, tenho dificuldade em ver a minha parcialidade. Talvez porque seja teimoso, é um facto.

A parcialidade era relativamente ao PREC. Os teus ideais comunistas, são contigo.

Eu penso que não arrastei pela lama o sacrifício dos comunistas durante o Estado Novo. Pelo menos não propositadamente, e reconheço perfeitamente que foram os mais activos nessa luta, agora dizer que foi pela democracia, epa, é aí que eu discordo completamente. Foi para acabar com o Estado Novo e instaurar o modelo comunista/socialista em Portugal. Não vamos ser ingénuos e todos eles seriam estúpidos se depois de tanta luta não o fizessem. Temos é de dar o nome às coisas.

Eu não levo nenhuma discussão neste fórum com um nível de seriedade exagerado, tal como espero que não levem as minhas palavras como qualquer ataque pessoal. Se alguma vez sentirem que o estou a fazer, abstenho-me incondicionalmente de participar.

Eu não consigo levar uma discussão aqui sem o nível de seriedade que aplico numa outra qualquer. Nem levo as tuas palavras como ataque pessoal e foi precisamente para evitar que eu te ofenda (inconscientemente devo dizer, nunca o faria propositadamente a ninguém) que prefiri ficar por aqui, não nos vamos chatear, coisa que eu não quero mesmo. Pior ainda aqui na net que nunca dá para medir bem as palavras das pessoas. E mais uma vez, o problema está comigo...

Mas estás enganado. Um comunista não defende a ditadura incondicionalmente, só quando esta for necessária para evitar a contra-revolução. Uma ascenção democrática ao poder de um partido comunista invalida logo a existência de uma ditadura, por isso o PCP não trai nenhuma condicionante teorica do marxismo.

E como já disse, eu nem concordo com isto, acredito no socialismo democrático, na revolução pacífica e na não-necessidade da ditadura do proletariado. Isto é a miha visão prática, acredito que só pode acontecer assim, mas quando discuto estes temas, não posso ignorar a parte teórica, concorde ou não com ela.

Eu sinceramente não vejo outra solução que não a ditadura. Assim como os proletários lutam pelo que acham que é deles, também os burgueses o farão, e pronto, logo aí está o caldo entornado. Já não haverá revolução pacífica para ninguém. A menos que não haja burguesia e/ou autoridade, mas se não houver, não há espaço para as reivindicações do proletariado.

primeiro,

dizer que a vossa discussão está interessante,

segungo,

Vocês levam demasiado a sério essa coisa das ofensas pessoais... cá para mim, parecem aqueles nobres do sec.XIX que ainda queriam andar a fazer duelos para salvar a "honra"

Pff, não se façam tanto de virgens ofendidas... acho que homens como nós, que já conhecemos bem os meandros da hipocrisia, política, etc, já não há necessidade para nos chocarmos quando a discussão sobe de tom e passamos à ofensa pessoal. Que tem mais como intuito ser provocativo... Eu gosto de provocar e adoro a sensação de ser provocado. No meio destas discussões, as provocações que se fazem ou têm sido feitas são do tipo fraquinho, tipo "ah, afinal tu és um ditador", ou do tipo, "és racista... és racista... toma, toma, toma"

Vá lá... deixem de se queixar de ofensas pessoais, quando as ofensas que aqui se fazem são de caracter ou de convicções dogmatica/política

URS escreveu:Leste os estatutos do partido e chegaste a essa conclusão?

O PCP deixa bem claro que na conjunctura actual não é possível seguir um rumo socialista puro devido ao risco de isolacionismo, e que por isso a democracia é fundamental. Além disso é considerado um dos legados de Abril e está bem explicito que um sistema democrático nunca será abandonado caso o PCP vença as eleições.

Se achas isso parecido ao que defende por exemplo o PNR então ok, concordamos em desacordar...

Queria responder-te à história dos estatutos do PS ou PCP ou do PNR com uma citação de mim próprio ( eu domino )

vibra escreveu:
É óbvio para mim, que sou daqueles que avaliam as pessoas pelos seus "ACTOS" e cujas palavras apenas me servem para lhe definir o seu "CARÁCTER".

https://nsportugal.forumeiros.com/bar-do-forum-f10/politica-nacional-o-imperio-contra-ataca-t68-135.htm

Aquilo que os comunistas portugueses dizem, aquilo que fizeram no passado, só mostra uma coisa, o modelo deles para portugal é IGUAL ao de cuba.

Não é chinês, nem vietnamita, nem mesmo venezuelano, é cubano.

AQuilo que os socialistas dizem, aquilo que fizeram no passado, só mostra uma coisa, o modelo deles para portugal é IGUAL ao da frança/inglaterra (PS-frances/LabourPaty).

Agora aquilo que têm escrito é muito bonito de facto, mas é como o que está escrito na bíblia ou alcorão, toda a gente concorda, mas ninguém segue. é a chamada letra morta.

vibra escreveu:Vocês levam demasiado a sério essa coisa das ofensas pessoais... cá para mim, parecem aqueles nobres do sec.XIX que ainda queriam andar a fazer duelos para salvar a "honra".

Peço desculpa se o faço... Não gosto de ser ofendido, por isso tento não ofender. E levar a discussão para a ofensa é meio caminho andado para toda a gente se chatear, para além de não haver necessidade nenhuma de o fazer. Que se critique as ideias, não as pessoas.

às vezes é difícil não ofender. Por vezes dás roda de autoritário ou racista ou xenófobo ou ASSASSINO a outro. Isso para ele até pode ser uma grande ofensa. Mas será que se justifica tanto recato, tanta cerimónia no discurso?

...

é a minha dúvida.

Continuo a achar que isso não é bem educação. é amiguismo. a doença nacional a combater, porque isso é o centro da corrupção... parece que não faz sentido, mas tem tudo a haver.