Revoltas no mundo muçulmano

Tempos excitantes para esses países e para o mundo, podemos estar a testemunhar um período histórico, apesar do pessimista em mim ainda dizer que vão arranjar maneira de lixar a coisa e ainda ficam pior.

Túnisia, Egipto, Yemen, Argélia, e hoje parece que Irão e Bahrain também estão a entrar na onda.

Ainda não estou convencido.

URS escreveu:Ainda não estou convencido.

Também ainda não, se o Egipto cair nas mãos dos islamitas lá vamos nós ter mais uma guerra (e crise do petróleo), vivemos tempos complicados.

No entanto, tenho de concordar com uma grande quantidade de opiniões que tenho lido, o Ocidente não pode negar a democracia a um povo que a quer, não somos raça superior, e é possível que os islamitas radicais não ganhem.

Mas estou desiludido com a UE ultimamente, inacção, falta de uma voz unificada e de um apoio aos democratas Egípcios, dos EUA já se sabia que não viria, mas a Europa deve ter standarts mais elevados, senão a UE não serve de muito......

Eu estou confiante nas revoltas que estão acontecendo na Rua Árabe, e de fato é decepcionante a falta de posicionamento da União Européia e do Brasil também em relação ao que tem ocorrido. Eu acreditava que a UE era o ultimo farol da verdadeira democracia mas pelo jeito estou mais que enganado.

Sou eu o unico a pensar que a UE devia imediatamente bombardear qualquer base militar de onde partam militares libios para ataques a cidadãos da libia? ou mesmo que o envio da brigada de intervenção rapida da UE é exigivel e inadmissivel a posição europeia?

É que o argumento do petroleo/gas... é pateta. Em dois dias mandavamos o gajo dos robes com o crl, e aquele pessoal ficava a curtir-nos muito mais... =\

Scream_off escreveu:Sou eu o unico a pensar que a UE devia imediatamente bombardear qualquer base militar de onde partam militares libios para ataques a cidadãos da libia? ou mesmo que o envio da brigada de intervenção rapida da UE é exigivel e inadmissivel a posição europeia?

Eixh europeus à moda Bush, era o fim do mundo. Isso era o que os imperialistas do século passado faziam. A UE não tem política externa comum, logo é uma nulidade em termos de projecção de poder internacionalmente. Já chega é de ingerências nos assuntos dos outros países. Dar apoio diplomático, claro, todos os países europeus devem dar. Mas nada mais que isso, muito menos bombardear o que quer que seja.

Scream_off escreveu:Sou eu o unico a pensar que a UE devia imediatamente bombardear qualquer base militar de onde partam militares libios para ataques a cidadãos da libia? ou mesmo que o envio da brigada de intervenção rapida da UE é exigivel e inadmissivel a posição europeia?

É que o argumento do petroleo/gas... é pateta. Em dois dias mandavamos o gajo dos robes com o crl, e aquele pessoal ficava a curtir-nos muito mais... =\

A UE não sei, mas a NATO deveria!

Scream_off escreveu:Sou eu o unico a pensar que a UE devia imediatamente bombardear qualquer base militar de onde partam militares libios para ataques a cidadãos da libia?

E fazer o mesmo à Turquia, que anda há décadas a matar os seus cidadãos curdos?

URS escreveu:

Scream_off escreveu:Sou eu o unico a pensar que a UE devia imediatamente bombardear qualquer base militar de onde partam militares libios para ataques a cidadãos da libia?

E fazer o mesmo à Turquia, que anda há décadas a matar os seus cidadãos curdos?

Vamos separar as coisas, e não meter tudo no mesmo saco. Por norma é isso que tu tentas fazer neste forum... não entres pelos meus caminhos e do peter..

Mas ja agora, eu compreendo o que tu dizes sobre os Curdos e não acho que não tenhas falta de razão, mas relembro que a realidade é diferente na medida em que existe uma verdadeira guerrilha e terrorismo curdo contra civis e militares turcos. Seja isto uma resposta à opressão turca? sim, não digo que não. mas coloca as coisas noutro patamar. digo eu.

E ja agora, tu concordas que à coisas de uns meses ministros europeus tenham ido à festinha dos 40 anos do kadafi? e que quando a população se revolta, permite que militares e serviços secretos façam uma verdadeira matança?

Chamem-me de cowboy americano, mas se a UE é o bastião da democracia, , então terá que ter mais influência no magreb.

E vamos lá ver, eu nao estou aqui a defender uma invasão militar em larga escala. A libia fica proxima demais da europa e permitiria que se fizesse rapidamente uma operação tactica em larga escala ao ponto de decapitar a liderança politica e militar. Ponto. Depois certamente que os seus militares não andariam a matar a população porque sim.

Bah, nem vos vou responder. Dois pesos e duas medidas... típico.

URS escreveu:Bah, nem vos vou responder. Dois pesos e duas medidas... típico.

Se não quiseres responder é contigo, tens liberdade para o fazer.

Mas se nós usamos dois pesos, tu metes tudo no mesmo saco, os Curdos são uma parte separatista dentro da nação da Turquia, os Líbios são um povo inteiro de uma nação que está a ser massacrado por mercenários e lealistas de um regime terrorista que os vê como os seus escravos, são duas coisas diferentes.

Mas compreendo o que dizes, e acho que a UE não deveria aceitar a Turquia como membro até se resolver a situação dos Curdos, se possível até com a sua independência e fusão com a parte Iraquiana, o novo país do Kurdistão, devia-se fazer uma conferencia para se decidir isso. Mas ao contrário da Líbia, não podemos entrar em conflito com a Turquia pois esta é uma democracia e um estado laico que é um modelo para o médio oriente, não podemos meter tudo no mesmo saco.

Só agora é que me lembrei que ironicamente um dos versos do hino dos US Marines é "até ás costas de Tripoli" e que os EUA já invadiram aquilo uma vez.

Isso da democracia é muito engraçado. Pois só vos agrada quando ela serve os interesses europeus. Depois quando vêem as democracias a caminhar (democraticamente) para regimes estatistas, nacionalistas e pessoalizados (como o regime venezuelano), ficam horrorizados e as pessoas são burras porque escolhem ditadores.

Isto para vos dizer que vejo muita hipocrisia e calculismo nas vossas posições (Peter e do ScreamOff) a defender os povos bons da Líbia.

É por causa destas e de outras que eu gosto muito da minha posição anarquista. Não me convenço que colocar o meu destino nas mãos de lunáticos iluminados líderes como o Kadafi ou nas mãos da maioria (que nem sempre faz as melhores escolhas, e.g. democracias ocidentais e democracias latinas), seja a melhor opção do mundo.


Aqueles povos estão/vão passar um momento difícil do ponto de vista económico, o melhor que podemos fazer para a economia deles é liberalizar circulação de cidadãos entre a Europa e o Norte d'África e liberalizar a circulação de produtos, bens e serviços. Isto teria um impacto soberbo na economia daqueles países e ajudaria a cimentar e a consolidar os novos regimes daqueles países.

Britannia escreveu:os Líbios são um povo inteiro de uma nação

Não, a Líbia é uma sociedade tribal. Não há união nacional significativa.

Para já, a UE não é nenhum bastião de democracia. Só nos vossos mundos em que é tudo preto e branco, good guys vs bad guys. A UE tem os seus interesses económicos e só vai agir para os proteger. A democracia é uma bola de sabão para quem manda na UE.

Vamos lá ver, temos dois povos a revoltarem-se porque são oprimidos. Vocês defendem que devíamos ajudar um deles porque nos convém economicamente e porque são um pés rapados sem força militar mas devíamos fechar os olhos aos outros porque até colaboram connosco e tal e são um país grande e com uma grande exército. Isto para mim é hipocrisia, mais nada.

Mas a principal razão pela qual sou contra uma intervenção, é porque as revoluções 100% internas normalmente têm melhores resultados que revoluções patrocinadas por agentes estrangeiros. Vão morrer mais pessoas? Provavelmente, e é algo cruel e difícil de aceitar. Mas no fim os líbios vão crescer como povo, as tensões tribais vão diminuir devido à união em torno desta causa e as pessoas vão ficar com um sentimento de autonomia e orgulho pelo que fizeram sozinhas, sem ajuda de ninguém.

De uma forma muito simplista é isto que eu acho.

Portugal devia mandar os seus submarinos para afundar a marinha líbia? Ou ainda estão a ser arranjados?

Mais a sério, o que têm achado disto? Uma cena que me deixa meio de pé atrás é que estes rebeldes na Líbia parecem ser mais uma colecção de tribos cada uma com uma agenda própria do que uma revolta unificada como nos outros países. Acho que a NATO vai ficar ali com um buraco para uma série de anos.

E agora estou à espera que ataquemos a Arábia Saudita por andar a ajudar a matar manifestantes no Bahrein...

Se por um lado, parecia-me dificil a europa ficar a ver um genocidio às suas portas, tambem me parece que estes rebeldes não são propriamente freedom fighters, e que pousarão as armas depois de limparem o kadafi.

depois temos esse velho argumento de ah e tal: e o resto do mundo?

Bem, eu acho que os states não deviam ter entrado nesta batalha, exactamente para não haver este argumento. Esta confusão ocorreu no magreb e uma intervenção europeia tem uma justificação. uma intervenção americana/nato parece-me algo surreal... raios, o jon stewart esta semana tem feito uma verdadeira parodia com esta intervenção, e do ponto de vista americano é uma idiotice.

A intervenção militar na Líbia é estúpida, perigosa e criminosa.

No máximo, devia-se ter instituído uma exército de voluntários que quisessem ir combater para a Líbia (e que podiam ir combater tanto do lado dos rebeldes como do lado do Kadafi).


As empresas militares europeias deviam ter liberdade para venderem os equipamentos militares que quisessem, às partes que os quisessem comprar.

MAs pronto. O pessoal já perdeu mesmo a cabeça e querem-nos levar para uma guerra à escala intercontinental.
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Scream_off escreveu:Se por um lado, parecia-me dificil a europa ficar a ver um genocidio às suas portas

Hey, calma... Não uses esse termo com tanto à vontade. Está muito longe de ser um genocídio.

E também acho que a NATO envolver-se no conflito é um erro. Estava tudo muito bom e neutro com o mandato da ONU e força multi-nacional. Mas desde que não enviem soldados e continuem a usar meios aéreos podem lavar as mãos daquilo a qualquer momento, so it's all good.

Scream_off escreveu:Se por um lado, parecia-me dificil a europa ficar a ver um genocidio às suas portas, tambem me parece que estes rebeldes não são propriamente freedom fighters, e que pousarão as armas depois de limparem o kadafi.

depois temos esse velho argumento de ah e tal: e o resto do mundo?

Bem, eu acho que os states não deviam ter entrado nesta batalha, exactamente para não haver este argumento. Esta confusão ocorreu no magreb e uma intervenção europeia tem uma justificação. uma intervenção americana/nato parece-me algo surreal... raios, o jon stewart esta semana tem feito uma verdadeira parodia com esta intervenção, e do ponto de vista americano é uma idiotice.

Os states não conseguem ficar fora de uma guerra. É pior que heroína. Aquele equipamento todo tem que ser vendido, sem guerras fica a apodrecer...