Re: Politica Nacional - O Império Contra-Ataca!

Scream_off Sex Jun 04, 2010 4:07 pm

Kalmar escreveu:Mas lá está, voltamos sempre ao mesmo ponto. A saúde não é, nem pode ser um negócio. Nem é um mercado. Nem os doentes são consumidores. Isso é ter uma visão distorcida do mundo. É desumanizar por completo a sociedade.

Tu outro dia dizias que os médicos não estão cá para curar, estão para ganhar dinheiro. Pois isso deve-se a pessoas como tu que olham para tudo como meio para atingir um fim, o lucro. Se queremos continuar(?) a viver num mundo saudável isto tem de mudar. Nós não viemos ao mundo para nos usarmos uns aos outros como mercadoria. Somos humanos pa. Que visão mais utilitarista das coisas Vibra, isso não é sustentável, nenhuma sociedade pode sobreviver assim. A competição permanente, que é a busca pelo lucro, só arrasta as pessoas para o conflito e para infelicidade. Fdx, estou a escrever isto e estou-me a lembrar do vídeo que eu pus no tópico do youtube e tu ainda outro dia fizeste quote...

este post é completamente valido para o vibra, mas julgo que não em resposta ao que ele postou...

Kalmar Sex Jun 04, 2010 4:10 pm

vibra escreveu:O negócio da saúde que podia atrair milhares de pacientes, não cresce pois o Estado não tem tempo nem dinheiro para isso.

Há alguma coisa nisto tudo que está muito errada. Todos nós vemos as distorções que o Estado provocou neste mercado completamente corporativizado, regulamentado, monopolizado, incapaz de dar a resposta prometida.

Scream_off Sex Jun 04, 2010 4:14 pm

só se for à expressão "negócio da saúde"

Britannia Sex Jun 04, 2010 4:49 pm

Vamos lá a ver se faço algum sentido, provavelmente não farei, mas pronto, avante.

Map e Co, quando voçês dizem que a saúde não é um negócio, estão bem enganados, tudo é um negócio, até as coisas que são de graça. Mas a saúde não é de graça infelizmente, quando dizem que o SNS fornece um serviço gratuito, é uma mentira, a vasta maioria dos Portugueses paga pelo SNS, indirectamente a partir de impostos, é um negócio. De notar que um negócio não implica a procura de lucro no seu sentido semantico mais puro, mas é sim uma actividade em que um bem ou serviço é providenciado, o SNS por exemplo pode ser considerado um negócio sem fins lucrativos.

E com esta definição, acho que o SNS como está actualmente é um mau negócio, pois não auxilia todos os Portugueses devido a estar apinhado de pessoas, falido e sem capacidade de melhoramento rápido, embora queime dinheiro a uma velocidade feroz (grande parte do qual tenho dúvidas que sirva menos para curar pessoas e mais para curar os bolsos de muitos). Então, devemos procurar alternativas? devemos procurar os privados? não faço a minima ideia, e voçês tambem não a fazem, isto é algo para o qual deviamos ter faculdades a trabalhar e a estudar, porque existem muitos prós e contras no assunto.

Na minha visão, existem 3 caminhos para melhorar o SNS, porque ele precisa de ser melhorado:
-Melhorar o sistema actual, com menos gastos e mais productividade
-Privatizar o sistema, e fazer como os Alemães em que o estado tem acordos com os privados (e o serviço de saúde Alemão é bom e barato)
-Privatizar o sistema sem nenhum sistema de saúde público

Os primeiros 2 são possiveis, e desejaveis, o ultimo é dar um passo atrás na sociedade, pessoalmente gosto mais do 2 porque é um misto de ambas as realidades, e acho que iria ajudar com qualidade e sustentávelmente o maior numero de pessoas.

Passando isto, vamos entrar no que realmente está aqui em jogo, moralidade e ética. O Rokolev e o Map, ambos com uma forma diferente de dizer as coisas, ambos dizem o mesmo, que é imoral considerar a saúde como um negócio. O Vibra manda tudo ao vendo e diz que o dinheiro está acima de tudo e todos. Pessoalmente acho que ambos os lados estão errados e certos:

-A saúde é um negócio, onde entra uma quantidade de dinheiro (seja serviço publico ou privado, entra sempre dinheiro) e a partir desse dinheiro pretende-se que saia um resultado. Não admitir que a saude é um negócio, é não fazer a ligação entre dinheiro a entrar e eficiencia, logo não é um debate pragmático, o que não ajuda ninguem, é simplesmente ideologia. Esta discussão centra-se mais em "é imoral porque X" do que propriamente "vai ajudar um grande numero de pessoas a quem vai dar saúde de qualidade". Entrando em Rokolev mode agora, eu quero ver um dia um ideologo a ir dizer a um doente com cancro que ele vai morrer porque ele defendeu que o estado não tinha nada de procurar soluções práticas (e não, não vejo os privados como seres imorais) e por isso não havia espaço para ele ser operado a tempo no serviço público. Da mesma forma queria tambem ver um ideologo anarca-capitalista ir ter com o mesmo paciente e dizer-lhe na cara que vai morrer por não ter dinheiro. Os dois extremos para mim tocam-se, e o Vibra e o Rokolev são mais parecidos do que parecem, só que em cantos opostos.

-Nota final sobre a questão dos médicos, nisto o Vibra tem razão, não há alma no mundo que não entre para medicina com o intuito de ganhar dinheiro, não duvido que depois tenham boas intenções e façam boas acções, mas toda a gente quer ser paga pelo seu trabalho, não sejam ingénuos.

Scream_off Sex Jun 04, 2010 4:59 pm

Sinceramente foi dos posts mais completos que fizeste. Gostei de tudo menos da parte sobre os médicos. Sinceramente nem quero saber quanto ganham. São das pessoas mais qualificadas que existem.. Trabalharam anos afio, enquanto muitos de nós andamos na mama. Do secundário, aos 6 anos de faculdade, mais a especialização.. dass. Bom proveito para o dinheiro que ganham, que a meu ver, é merecido.

Isto não significa que existe muita trafulhice com reformas antecipadas, horarios, etc etc etc.

Mas isto é como tudo, eu lembro-me de uma vez de vos contar um caso de um cirugião do ipo, que não só trabalha lá, como em mais 2 ou 3 hospitais privados.. e ainda tem uma empresa de prestação de serviços para ele poder operar mais horas no ipo. é pelo dinheiro? nem por isso, o homem tem 50 anos e podia-se reformar e viver uma vida brutal até morrer.. mas é porque quer trabalhar (talvez maluquice, sei la), mas as regras que eles têm, impedem-no disso. (Pois o estado está a cortar nas horas extra, apenas para contratar os mesmos médicos através de empresas Laughing

)

Kalmar Sex Jun 04, 2010 5:14 pm

Império Britanico escreveu:Map e Co, quando voçês dizem que a saúde não é um negócio, estão bem enganados, tudo é um negócio, até as coisas que são de graça. Mas a saúde não é de graça infelizmente, quando dizem que o SNS fornece um serviço gratuito, é uma mentira, a vasta maioria dos Portugueses paga pelo SNS, indirectamente a partir de impostos, é um negócio. De notar que um negócio não implica a procura de lucro no seu sentido semantico mais puro, mas é sim uma actividade em que um bem ou serviço é providenciado, o SNS por exemplo pode ser considerado um negócio sem fins lucrativos.

Antes de mais nada bem-vindo de volta. E ó Peter, aqui não há criancinhas sem a noção das coisas. Nós sabemos perfeitamente que a saúde não é de graça. Nós sabemos e, principalmente, defendemos que a saúde seja paga através dos impostos. Aliás todo o conceito de um sistema nacional de saúde é esse. E é assim que deve ser. É assim que deve ser porque uma questão de solidariedade social, no seu sentido semântico mais puro. E se o SNS for bem gerido, os seus recursos bem alocados, é mais que suficiente para garantir tratamento para quem precisar. Por outro lado, se os hospitais tiverem como função principal a busca do lucro, pois é a única maneira de sobreviverem, em 1ºlugar cobrarão mais pelos tratamentos do que o que Estado paga, pois não têm a contribuição de quem não está doente, em 2º lugar cortarão na despesa, que terá reflexo na qualidade do serviço prestado e 3º lugar deixarão de fora quem não puder pagar pelos tratamentos. Esta última até devia estar em 1º lugar.

E deixa-me dizer-te por último que não, nem tudo é um negócio. Se tu vês o mundo dessa forma é contigo. Há quem não veja.

vibra Sex Jun 04, 2010 5:39 pm

Muito bom post Peter. Vieste em forma. Wink

Britannia Sex Jun 04, 2010 5:47 pm

E deixa-me dizer-te por último que não, nem tudo é um negócio. Se tu vês o mundo dessa forma é contigo. Há quem não veja.

Bem, obviamente que TUDO é um exagero intelectual medonho, digo tudo como uma enfatização. Mas uma grande parte das coisas, e especialmente os mecanismos operativos da sociedade, são negócios, e quase todos os mecanismos operativos funcionam numa norma produção-resultado (com muitas coisas entre os dois claro), o resultados não tem de ser uma unidade monetária, erro comum na minha perspectiva quando se fala de planear um negócio.

-Eu se organizar uma acção de beneficiencia para dar brinquedos a crianças pobres em Africa, estou a organizar um negócio, em que o meu producto são brinquedos, o meu mercado são crianças, e a moeda em "troca" é a felicidade delas, e a minha. Muito bonito, e obvio até agora, porque é que defendo que isto deve ser visto como um negócio? porque a partir do momento em que se vê algo como um negócio, e não só como um evento bonito para tirar fotos para revistas, ou que se faz e "já é muito bom", porque a partir desse momento pensa-se como um economista (economia=/=dinheiro) e começa-se a pensar nas coisas a sério fazendo planos e estratégias, e assim no caso da minha organização eu posso recolher brinquedos usados, OU posso recolher dinheiro e usa-lo para comprar um numero maior de brinquedos novos (delineando uma estratégia para juntar a maior quantidade de dinheiro possivel) E posso negociar com as empresas de brinquedos (contando com a inexistencia de monopólios) para comprar o maior numero de brinquedos possivel com o minimo de dinheiro possivel, desse modo alargando o numero de brinquedos que vou distribuir para as crianças, atingindo maior eficiencia, que é mais felicidade distribuida (e neste caso, ainda mais felicidade porque dava emprego aos fabricantes de brinquedos). Se vires bem até um casamento é um negócio constante com trocas mutuas e acordos, e se um lado fica descontente, o casamento falha.

Se a sociedade começar a ver mais as coisas como um negócio, com operações, estratégias e organização, melhor será para ela, por isso é que defendo a sociedade com liberdade de escolha e decisão (e não esta oligarquia em que vivemos) e governada por (bons) economistas.

Ou seja, resumindo todo este texto a uma palavra famosa, de um grande homem de negócios: PENSEM! (recurso muito em falta nos ultimos tempos em todo o mundo Sad

)

URS Sáb Jun 05, 2010 4:09 am

Eu sou a favor da justiça social. Sou a favor da igualdade de tratamentos, do direito à escolha e da liberdade.

E eu sou a favor da injustiça social. Sou a favor da desigualdade de tratamentos, da tirania e da opressão. Rolling Eyes

Não vou obviamente responder às vossas constantes distorções sobre aquilo que já sugeri inúmeras vezes neste fórum.

Ah e quem vota na esquerda é imbecil... nice.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 5:22 am

Quando tu metes na cabeça que as pessoas só devem ser tratadas num sitio, e que tu é que o escolhes, e não dás liberdade.. És a favor da injustiça social.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 5:28 am

Duas noticias random:

http://www.ionline.pt/conteudo/63085-crise-luis-amado-em-vias-abandonar-governo-socrates

http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1586046

e um texto já com uns meses que encontrei quando procurava pelo artigo do senhor professor...

http://sol.sapo.pt/blogs/jas/archive/2010/03/26/Boa-e-m_E100_-moeda.aspx

URS Sáb Jun 05, 2010 5:36 am

Scream_off escreveu:Quando tu metes na cabeça que as pessoas só devem ser tratadas num sitio, e que tu é que o escolhes, e não dás liberdade.. És a favor da injustiça social.

Quote onde eu digo isso se não for pedir muito.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 5:49 am

Tu permitirias que o SNS pagasse a utilização de hospitais e serviços privados, sobe escolha do paciente? ou apenas quando o SNS é incapaz de cumprir com os seus objectivos? ou nenhum dos dois?

URS Sáb Jun 05, 2010 6:01 am

Scream_off escreveu:Tu permitirias que o SNS pagasse a utilização de hospitais e serviços privados, sobe escolha do paciente? ou apenas quando o SNS é incapaz de cumprir com os seus objectivos? ou nenhum dos dois?

Apenas quando é incapaz de cumprir os objectivos, como acontece agora.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 6:13 am

Scream_off escreveu:Quando tu metes na cabeça que as pessoas só devem ser tratadas num sitio, e que tu é que o escolhes, e não dás liberdade.. És a favor da injustiça social.

I rest my case.

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 6:41 am

E se o público der o necessário por que razão as pessoas quererão ir para o privado?

Britannia Sáb Jun 05, 2010 6:58 am

Kalmar escreveu:E se o público der o necessário por que razão as pessoas quererão ir para o privado?

Então as pessoas vão para o publico e pagam os impostos para o pagar, mas é a sua escolha, não tenho nada contra isso, especialmente se o público fornecer um serviço de qualidade e sustentável.

Britannia Sáb Jun 05, 2010 7:04 am

URS escreveu:
Eu sou a favor da justiça social. Sou a favor da igualdade de tratamentos, do direito à escolha e da liberdade.

E eu sou a favor da injustiça social. Sou a favor da desigualdade de tratamentos, da tirania e da opressão.

Para alguem que se queixa que o distorcem, tambem o fazes bastante. Ninguem falou em ti, aliás, neste debate todo ainda nem pensei em ti porque tu tens as tuas teorias formadas, e acho que na tua forma que é incompreensivel para mim, acreditas sinceramente que o que defendes irá garantir o melhor para a população. Acho que não compreendes bem que nós acreditamos no mesmo fim, mas por meios diferentes que os teus, enfim, democracia é assim (e não o espectáculo esquizófrénico bipolar que é a nossa assembleia).

Ah e quem vota na esquerda é imbecil... nice.

Acho que ninguem disse isso.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 7:10 am

Kalmar escreveu:E se o público der o necessário por que razão as pessoas quererão ir para o privado?

Se eu dou direito de escolha, é apenas natural que as pessoas queiram ir ao publico. Aliás, é reconhecido que em casos de operações de emergência e afins, mesmo ppl com dinheiro vai parar a hospitais públicos.

URS Sáb Jun 05, 2010 7:14 am

Scream_off escreveu:
Scream_off escreveu:Quando tu metes na cabeça que as pessoas só devem ser tratadas num sitio, e que tu é que o escolhes, e não dás liberdade.. És a favor da injustiça social.

I rest my case.

Já te pedi para me mostrares onde é que eu sugiro que seja eu a escolher onde os outros vão. Continuo à espera.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 7:39 am

URS escreveu:
Scream_off escreveu:Tu permitirias que o SNS pagasse a utilização de hospitais e serviços privados, sobe escolha do paciente? ou apenas quando o SNS é incapaz de cumprir com os seus objectivos? ou nenhum dos dois?

Apenas quando é incapaz de cumprir os objectivos, como acontece agora.

Eu fiz-te a pergunta para nem ter que ir procurar. Tu aqui respondeste claramente que és contra a escolha do paciente do serviço publico.

URS Sáb Jun 05, 2010 7:55 am

Falso.

Se um tipo quiser ir ao privado, força, que vá, mas não devem ser os meus impostos a pagar.

Onde é que isto é proibir quem quer que seja de ir onde quiser?

URS Sáb Jun 05, 2010 7:57 am

Ah e quem vota na esquerda é imbecil... nice.

Acho que ninguem disse isso.[/quote]

Alguém disse exactamente isso.

Ninguem falou em ti

Também ninguém falou em ti e deste a tua opinião.

Isto é um fórum.

URS Sáb Jun 05, 2010 7:57 am

Ah e quem vota na esquerda é imbecil... nice.
Acho que ninguem disse isso.

Alguém disse exactamente isso.

Ninguem falou em ti

Também ninguém falou em ti e deste a tua opinião.

Isto é um fórum.

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 8:00 am

URS escreveu:
Ah e quem vota na esquerda é imbecil... nice.
Acho que ninguem disse isso.

Alguém disse exactamente isso.

Só se for no PCP. Razz

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