Politica Nacional - O Império Contra-Ataca!

Kalmar escreveu:

URS escreveu:

Ah e quem vota na esquerda é imbecil... nice.

Acho que ninguem disse isso.

Alguém disse exactamente isso.

Só se for no PCP.

Facho.

URS escreveu:Falso.

Se um tipo quiser ir ao privado, força, que vá, mas não devem ser os meus impostos a pagar.

Onde é que isto é proibir quem quer que seja de ir onde quiser?

Então não fales de igualdade social. Os ricos têm escolha, os pobres não. Obrigado URS, finalmente acho que tornamos bastante claro o que é que a Esquerda quer. é mesmo incrivel como a pseudo bom vontade dessas ideologias bacanas, consegue enganar o povo.

Scream_off escreveu:

URS escreveu:Falso.

Se um tipo quiser ir ao privado, força, que vá, mas não devem ser os meus impostos a pagar.

Onde é que isto é proibir quem quer que seja de ir onde quiser?

Então não fales de igualdade social. Os ricos têm escolha, os pobres não. Obrigado URS, finalmente acho que tornamos bastante claro o que é que a Esquerda quer. é mesmo incrivel como a pseudo bom vontade dessas ideologias bacanas, consegue enganar o povo.

Esquece Zé. A esquerda é má e o PSD é o messias.

Scream_off escreveu:

URS escreveu:Falso.

Se um tipo quiser ir ao privado, força, que vá, mas não devem ser os meus impostos a pagar.

Onde é que isto é proibir quem quer que seja de ir onde quiser?

Então não fales de igualdade social. Os ricos têm escolha, os pobres não. Obrigado URS, finalmente acho que tornamos bastante claro o que é que a Esquerda quer. é mesmo incrivel como a pseudo bom vontade dessas ideologias bacanas, consegue enganar o povo.

Tu estás a falar em escolha quando esse cenário nunca se apresentará às pessoas. Para que é que uma pessoa há sequer de pensar em mudar de hospital para um privado quando tem tudo o que precisa no SNS? A escolha só se apresenta quando as pessoas não estão satisfeitas. Tu estás satisfeito com sei lá, o teu telemóvel, então não pensas em mudar. Estás bem com ele, dá-te tudo o que precisas. Só no dia em que não te satisfizer plenamente é que vais escolher outro.

Se todos têm o que precisam de modo igual, há igualdade social. Quando não há uns privilegiados (ricos) que têm acesso ao que outros não podem ter, há igualdade social. Não há aqui demagogia nenhuma subjacente. Se o rico vai para o privado não vai para ter melhores condições ou tratamentos, vai porque sim simplesmente.

podemos ficar por aqui, ou podemos continuar a falar... eu preferia continuar a falar.

Eu estou a falar desta maneira, porque vejo sempre a esquerda a falar como se tivesse o onus da verdade, e que toda a politica não fosse feita de escolhas, muitas vezes entre o BOM e o BOM.

E eu estou definitivamente a tripar é com a carga de ataques que é feito à direita, no que toca a justiça social. se ouvires a tv, com qualquer politico de esquerda, ou sindicalista, o que ouves é coisas puramente absurdas. A direita quer despedir pessoas (independentemente que flexibilidade gera mais emprego), querem acabar com o SNS (quando propõem salvar vidas e reduzir custos), não aumentam empregos na função publica (porque não há dinheiro).. etc etc etc

É sempre a mesma coisa. A esquerda defende os trabalhadores, e a direita defende os gestores. Isto é absolutamente absurdo e chateia. E neste caso está-se a ver que a carga ideológica é que impede a esquerda a aproveitar serviços que existem para a melhoria da saude em portugal

E depois um gajo tem que vir aturar merdas como as que o rokolev disse, como se tivesse o minimo de razão. O sistema que existe é de centro-esquerda, e só não é mudado porque o PSD não está no poder.


Mas se não queres continuar a falar, força.

Scream_off escreveu:
Mas se não queres continuar a falar, força.

Não quero porque tu não estás a responder ao que eu digo. Estás a distorcer e a comentar a distorção.

Kalmar escreveu:Tu estás a falar em escolha quando esse cenário nunca se apresentará às pessoas. Para que é que uma pessoa há sequer de pensar em mudar de hospital para um privado quando tem tudo o que precisa no SNS? A escolha só se apresenta quando as pessoas não estão satisfeitas. Tu estás satisfeito com sei lá, o teu telemóvel, então não pensas em mudar. Estás bem com ele, dá-te tudo o que precisas. Só no dia em que não te satisfizer plenamente é que vais escolher outro.

Se todos têm o que precisam de modo igual, há igualdade social. Quando não há uns privilegiados (ricos) que têm acesso ao que outros não podem ter, há igualdade social. Não há aqui demagogia nenhuma subjacente. Se o rico vai para o privado não vai para ter melhores condições ou tratamentos, vai porque sim simplesmente.

Tu estás a partir do principio que o SNS providência serviços melhores que no privado, quando na maioria dos casos, é errado. Diz-me, se te doer a garganta hoje, quando é que és visto pelo ortorrino? No SNS? meses. No privado? esta semana? na seguinte? com exames feitos na hora?

consultas de especialidade no SNS são uma piada, se for num caso urgente. Raios, vocês estão a falar como se o Estado já não estivesse a pagar cheques-dentista, algumas operações no privado, mandar gente para outros países...

Lembra-te de como comecei a falar disto map. Eu não sei qual é o melhor modelo. Eu não sei se é o modelo completamente privado, mas regulado (não como nos states), ou se o escandinavo.. Mas sem que em portugal temos o SNS, a funcionar mal, muito mal. E há o privado, cada vez em mais sitios. Cidades que perderam hospitais, passaram a ter privados.
Lembra-te que nem todos vivemos em cidades, com a oferta de hospitais publicos que lx e porto têm.

Mete na cabeça, o SNS tem coisas extremamente boas, mas tambem tem coisas más. Eu não estou a pedir o seu desmantelamento, apenas quero que os cidadãos sem rendimentos, tenham a mesma capacidade que eu tenho para cuidar da minha saúde. Eu não vou entrar na tua utopia, porque não passa disso mesmo. Eu sempre disse que era pragmático, está na altura de o resto do país tambem o começar a ser.


ou estão a falar do mesmo estado que paga a instituições privadas e religiosas para creches e restante ensino publico.

URS escreveu:

Scream_off escreveu:
Mas se não queres continuar a falar, força.

Não quero porque tu não estás a responder ao que eu digo. Estás a distorcer e a comentar a distorção.

Se o fiz, peço desculpa. O que não respondi?

Scream_off escreveu:

URS escreveu:

Scream_off escreveu:
Mas se não queres continuar a falar, força.

Não quero porque tu não estás a responder ao que eu digo. Estás a distorcer e a comentar a distorção.

Se o fiz, peço desculpa. O que não respondi?

Se o estado fornece determinado serviço com qualidade, porque é que há-de pagar mais porque determinado indivíduo quer ir a um sítio mais caro porque está orientado para o lucro?

Podes debater que precisamos de mais qualidade, melhor gestão e coisas do género, agora dizer que isto é falta de liberdade não faz sentido.

Scream_off escreveu:

Kalmar escreveu:Tu estás a falar em escolha quando esse cenário nunca se apresentará às pessoas. Para que é que uma pessoa há sequer de pensar em mudar de hospital para um privado quando tem tudo o que precisa no SNS? A escolha só se apresenta quando as pessoas não estão satisfeitas. Tu estás satisfeito com sei lá, o teu telemóvel, então não pensas em mudar. Estás bem com ele, dá-te tudo o que precisas. Só no dia em que não te satisfizer plenamente é que vais escolher outro.

Se todos têm o que precisam de modo igual, há igualdade social. Quando não há uns privilegiados (ricos) que têm acesso ao que outros não podem ter, há igualdade social. Não há aqui demagogia nenhuma subjacente. Se o rico vai para o privado não vai para ter melhores condições ou tratamentos, vai porque sim simplesmente.

Tu estás a partir do principio que o SNS providência serviços melhores que no privado, quando na maioria dos casos, é errado. Diz-me, se te doer a garganta hoje, quando é que és visto pelo ortorrino? No SNS? meses. No privado? esta semana? na seguinte? com exames feitos na hora?

consultas de especialidade no SNS são uma piada, se for num caso urgente. Raios, vocês estão a falar como se o Estado já não estivesse a pagar cheques-dentista, algumas operações no privado, mandar gente para outros países...

Lembra-te de como comecei a falar disto map. Eu não sei qual é o melhor modelo. Eu não sei se é o modelo completamente privado, mas regulado (não como nos states), ou se o escandinavo.. Mas sem que em portugal temos o SNS, a funcionar mal, muito mal. E há o privado, cada vez em mais sitios. Cidades que perderam hospitais, passaram a ter privados.
Lembra-te que nem todos vivemos em cidades, com a oferta de hospitais publicos que lx e porto têm.

Mete na cabeça, o SNS tem coisas extremamente boas, mas tambem tem coisas más. Eu não estou a pedir o seu desmantelamento, apenas quero que os cidadãos sem rendimentos, tenham a mesma capacidade que eu tenho para cuidar da minha saúde. Eu não vou entrar na tua utopia, porque não passa disso mesmo. Eu sempre disse que era pragmático, está na altura de o resto do país tambem o começar a ser.


ou estão a falar do mesmo estado que paga a instituições privadas e religiosas para creches e restante ensino publico.

Mas eu estou a falar na teoria, no conceito de um sistema nacional de saúde. Lê o que eu escrevo. Não estou a falar na realidade portuguesa. Se em Portugal ele, por acaso, não funciona é porque é mal gerido.

Teoria é giro, a realidade ainda é melhor Talvez isto seja uma falácia (chamem o faláciaman aka: URS) mas eu quase que vejo todo o argumento pró-serviço totalmente público como o discurso colonialista do séc XIX, "temos de enfiar lá a nossa cultura porque ela é que está certa", e agora mesmo com o SNS a funcionar mal para porcos, temos de continuar a manter essa teoria fixa e estática porque ela é que "está certa". Se estivesse bem gerido o SNS seria bom? talvez, mas o facto é que não. Se eu tivesse asas voaria alto? é provável, mas agora se me atirar de um prédio o resultado não será bestial, o mundo dos se´s é tramado, porque é inutil.

Facto: O SNS não funciona bem e consome dinheiro a uma velocidade assustadora.
Facto: Milhares de Portugueses não estão a ter um serviço de saúde de qualidade decente por causa disso.
Logo: Algo deve ser feito para melhorar a qualidade e a sustentabilidade.

Voçês falam que é mau um hospital procurar lucro, pode ser mau sinceramente, mas tambem pode ser bom, pois poderá incentivar a competição para haver preços mais baixos com maior qualidade. Mas tem de haver um estado forte e livre de interesses a regular (nada como nos states que é a lei da selva) e a financiar os mais pobres, que desta forma passam a ter um serviço de saúde de qualidade que se mantivermos a actual politica não terão.

Melhorar o SNS? tambem é uma boa ideia, mas suspeito já que os interesses internos, a corrupção, o estabelecimento dos funcionários públicos e a desordem é de tal forma que evita qualquer reforma.

Ao contrário do que o Zé diz, eu não acredito que o PSD seja a solução para Portugal, porque são a mesma coisa que o PS, e desiludiram-me muito nos ultimos anos. Duvido que consigam melhorar grande coisa o país, o Passos Coelho sinceramente lembra-me sempre uma versão ligeiramente mais inteligente do Sócrates e mais nada.

Império Britanico escreveu:Teoria é giro

O que é que eu disse tem a ver com teoria?

Melhor gestão, combate à fraude na saúde e ligeiro aumento de impostos às farmacêuticas e empresas fornecedoras de material hospitalar se necessário fogem à realidade em quê?

Tu engoliste uma cassete de que tudo o que soe ligeiramente a socialista é irrealista e só funciona na teoria que já nem consegues debater bem as coisas.

URS escreveu:Se o estado fornece determinado serviço com qualidade, porque é que há-de pagar mais porque determinado indivíduo quer ir a um sítio mais caro porque está orientado para o lucro?

Podes debater que precisamos de mais qualidade, melhor gestão e coisas do género, agora dizer que isto é falta de liberdade não faz sentido.

Quando à concorrência, tu só tens lucro se prestares melhores serviços, ou tiveres preços mais baixos. Portanto, não compreendo o teu argumento.

O cidadão paga pelo SNS. Eu não estou a dizer que a saude deve deixar de ser paga com impostos, apenas estou a dizer que o SNS deve contratar os serviços onde eles forem melhores e mais baratos: publicos ou privados. É-me indiferente. quero o melhor para os cidadãos, e estou disposto a admitir tudo, desde só publico, só privado, misto. desde que salve mais vidas e com mais qualidade.

O ppl da esquerda é que não está disposto a isto, daí todas as minhas criticas.

Kalmar escreveu:Mas eu estou a falar na teoria, no conceito de um sistema nacional de saúde. Lê o que eu escrevo. Não estou a falar na realidade portuguesa. Se em Portugal ele, por acaso, não funciona é porque é mal gerido.

"por acaso"

o caso português é sem duvida dos piores da europa. mas achas que este é um problema nacional? é um problema de todos os países. (provavelmente menos da escandinavia, mas já se viu que nao os conseguimos copiar).. na frança, alemanha, uk.. todos têm problemas.

O estado aqui tentou meter gestão empresarial, etc etc. para quê? ainda está a resultar pior.

Tu no privado tens uma administração que responde aos accionistas, e que têm liberdade, sem terem que seguir as ordens do ministério. eles podem mandar médicos embora, enfermeiros, administrativos etc etc etc. no publico, não... é concursos nacionais, etc etc. no privado, podes escolher quem te apetece, de acordo com as reais competências, e não com concursos manhosos.

E repara, eu não quero falar da teoria, ou de outros casos que não o português. com o mal dos outros, posso eu bem. Eu quero é pegar no que temos, e salvar mais vidas, e dar mais qualidade. Sei que existem hospitais privados que fazem coisas melhores que no publico, e fazem coisas que complementam. É o primeiro passo. O segundo é dar a escolha aos cidadãos, de serem eles a decidir onde são tratados.

Império Britanico escreveu:Ao contrário do que o Zé diz, eu não acredito que o PSD seja a solução para Portugal, porque são a mesma coisa que o PS, e desiludiram-me muito nos ultimos anos. Duvido que consigam melhorar grande coisa o país, o Passos Coelho sinceramente lembra-me sempre uma versão ligeiramente mais inteligente do Sócrates e mais nada.

Eu não acho o socrates burro. Ele é é obstinado e marrão. mete uma ideia na cabeça e só a muda mesmo no limite.

O PS e PSD agem de maneiras semelhantes, mas têm ideias diferentes em muitos assuntos, sendo um deles o que estamos a discutir. Portanto, mete-los no mesmo saco é pura propaganda, e da ridicula. (se é que há da não ridicula )

Quando à concorrência, tu só tens lucro se prestares melhores serviços, ou tiveres preços mais baixos. Portanto, não compreendo o teu argumento.

Mas o SNS não deve ter como objectivo gerar lucro, logo não se pode falar em concorrência.

O cidadão paga pelo SNS. Eu não estou a dizer que a saude deve deixar de ser paga com impostos, apenas estou a dizer que o SNS deve contratar os serviços onde eles forem melhores e mais baratos: publicos ou privados. É-me indiferente. quero o melhor para os cidadãos, e estou disposto a admitir tudo, desde só publico, só privado, misto. desde que salve mais vidas e com mais qualidade.

Mas se a qualidade for igual no público e privado, o privado vai ser sempre mais caro, porque tem o lucro em vista, enquanto que o público não tem. Logo, se o público oferece o serviço x com qualidade, porque raio há-de o cidadão recusar?

O ppl da esquerda é que não está disposto a isto, daí todas as minhas criticas.

Não está disposto a quê?

URS escreveu:O que é que eu disse tem a ver com teoria?

Melhor gestão, combate à fraude na saúde e ligeiro aumento de impostos às farmacêuticas e empresas fornecedoras de material hospitalar se necessário fogem à realidade em quê?

Tu engoliste uma cassete de que tudo o que soe ligeiramente a socialista é irrealista e só funciona na teoria que já nem consegues debater bem as coisas.

Mas isso é do caralho. Que ideia genial nuno. Melhor gestão. O que raio é que o PS anda a tentar fazer? os gajos já deram a administração de hospitais a privados, criaram publico-privados, criaram só publicos. eles tentaram muita coisa. mas como o estado é um mau accionista, e que acaba por pagar todos os prejuizos, o que acontece? os gestores estão-se a cagar e metem ao bolso...

aumento de impostos às farmaceuticas? boa, porque os velhos a ganhar pouco mais do ordenado minimo, podem mesmo suportar o aumento do iva, e mais o aumento sobre os medicamentos. way to go, socialism!

Mas isso é do caralho. Que ideia genial nuno. Melhor gestão. O que raio é que o PS anda a tentar fazer? os gajos já deram a administração de hospitais a privados, criaram publico-privados, criaram só publicos. eles tentaram muita coisa. mas como o estado é um mau accionista, e que acaba por pagar todos os prejuizos, o que acontece? os gestores estão-se a cagar e metem ao bolso...

O PS anda a tentar fazer muita coisa mas não está a gerir bem a saúde. O que era precisamente o meu ponto. Se quiseres discordar com pontos directos força.

aumento de impostos às farmaceuticas? boa, porque os velhos a ganhar pouco mais do ordenado minimo, podem mesmo suportar o aumento do iva, e mais o aumento sobre os medicamentos. way to go, socialism!

O que é que aumentar os impostos às farmacêuticas tem a ver com os velhinhos com pensões baixas?

URS escreveu:

Quando à concorrência, tu só tens lucro se prestares melhores serviços, ou tiveres preços mais baixos. Portanto, não compreendo o teu argumento.

Mas o SNS não deve ter como objectivo gerar lucro, logo não se pode falar em concorrência.

desculpa? vamos lá perceber as coisas. O SNS é TUDO. eu não digo acabar com UM Sistema Nacional de Saúde. O que eu falo é que o SNS alem de pagar as contas dos hospitais publicos, pagar as contas nos privados, de forma a ajudar os mais pobres. Portanto, não é concorrencia entre SNS/privado. Mas sim entre Hospital de Santa Maria/Hospital da Luz.

Percebes agora? tira a palavra lucro da cabeça. No santa maria a administração cobra ao SNS x por uma consulta, não vejo porque não o Hospital da LUZ cobrar X ou menos, por uma consulta, ao SNS.

Se o hospital da luz consegue fazer isso? é com eles. tiram lucro? não sei, é com eles. don't fucking care. Eu quero é que as pessoas tenham direito ao melhor tratamento possivel, tal e qual como os ricos.

URS escreveu:Mas se a qualidade for igual no público e privado, o privado vai ser sempre mais caro, porque tem o lucro em vista, enquanto que o público não tem. Logo, se o público oferece o serviço x com qualidade, porque raio há-de o cidadão recusar?

Eu quero dar essa escolha ao paciênte. Portanto, o paciênte vai onde achar que será melhor tratado, e os hospitais publicos e privados, teriam que lutar por esse doente. E tu é que dizes que no privado ficaria mais caro, quando está provado que fica mais barato..

URS escreveu:

O ppl da esquerda é que não está disposto a isto, daí todas as minhas criticas.

Não está disposto a quê?

Eu vou ter que por o quote em que tu dizes que estás apenas disposto a tirar alguma carga dos hospitais do SNS, em privados, mas em que não estás disponvel para que o SNS dê aos pobres a oportunidade de ter o melhor tratamento possivel?

É que eu fiz-te aquela pergunta para te atirar com ela para sempre...

URS escreveu:O PS anda a tentar fazer muita coisa mas não está a gerir bem a saúde. O que era precisamente o meu ponto. Se quiseres discordar com pontos directos força.

A questão é que eu não me acho melhor que os outros. Acho que se deve tentar melhor, claro.. Mas há limites para tentar, e sinceramente, está na altura de romper com isso. Atirares melhor gestão para o ar, não resulta.

URS escreveu:O que é que aumentar os impostos às farmacêuticas tem a ver com os velhinhos com pensões baixas?

Se aumentas os impostos às empresas, o custo final será pago pelo consumidor. e quem é que consome mais medicamentos?

(tás a levar tareia hoje nuno, e estás-me a fazer perder a tarde... =\ )

desculpa? vamos lá perceber as coisas. O SNS é TUDO. eu não digo acabar com UM Sistema Nacional de Saúde. O que eu falo é que o SNS alem de pagar as contas dos hospitais publicos, pagar as contas nos privados, de forma a ajudar os mais pobres. Portanto, não é concorrencia entre SNS/privado. Mas sim entre Hospital de Santa Maria/Hospital da Luz.

Percebes agora? tira a palavra lucro da cabeça. No santa maria a administração cobra ao SNS x por uma consulta, não vejo porque não o Hospital da LUZ cobrar X ou menos, por uma consulta, ao SNS.

Se o hospital da luz consegue fazer isso? é com eles. tiram lucro? não sei, é com eles. don't fucking care. Eu quero é que as pessoas tenham direito ao melhor tratamento possivel, tal e qual como os ricos.

E eu digo que só deve pagar as contas dos privados se não tiver capacidade para oferecer o mesmo serviço ele próprio. Os pobres, se tiverem o serviço com qualidade fornecido pelo estado não devem poder exigir ir a um privado. Não faz sentido.

Don´t fuckin care se eles tiram lucro? Eu quero saber porque acho moralmente errado obter lucro com a saúde. E isto não depende de números, depende das crenças individuais de cada um sobre o que deve ser uma sociedade justa. Não reclamo autoridade moral nem superioridade como detentor da verdade, mas é a minha crença e não abdico dela.

Eu quero dar essa escolha ao paciênte. Portanto, o paciênte vai onde achar que será melhor tratado, e os hospitais publicos e privados, teriam que lutar por esse doente. E tu é que dizes que no privado ficaria mais caro, quando está provado que fica mais barato..

Mas qual escolha? Entre um serviço com custo x e um serviço exactamente igual com custo x+1? Se alguém é estúpido ao ponto de querer isso então que o +1 saia do bolso dele e não dos impostos.

O privado fica mais barato que um SNS bem gerido e com cobrança de impostos decentes às empresas que já referi? Não acredito. A simples lógica diz que uma empresa bem gerida cujo objectivo é chegar ao fim com lucro 0 e uma empresa bem gerida que quer chegar ao fim com lucro 100 oferece um serviço mais barato.

Eu vou ter que por o quote em que tu dizes que estás apenas disposto a tirar alguma carga dos hospitais do SNS, em privados, mas em que não estás disponvel para que o SNS dê aos pobres a oportunidade de ter o melhor tratamento possivel?

É que eu fiz-te aquela pergunta para te atirar com ela para sempre...

O público deve dar o melhor tratamento possível., logo os pobres têm acesso a ele.

A questão é que eu não me acho melhor que os outros. Acho que se deve tentar melhor, claro.. Mas há limites para tentar, e sinceramente, está na altura de romper com isso. Atirares melhor gestão para o ar, não resulta.

E eu acho-me melhor que os outros? Essa auto-comiseração fica-te mal.

Eu acho que está na altura de tentar a sério, com medidas sérias e sem medos do grande capital.

Se aumentas os impostos às empresas, o custo final será pago pelo consumidor. e quem é que consome mais medicamentos?

(tás a levar tareia hoje nuno, e estás-me a fazer perder a tarde... =\ )

Regulamentação de aumento de preços por parte do estado e o problema está resolvido. Em vez de 1000 milhões de lucro tinham só 700 milhões? Cry me a river...

Conversa de surdos esta...

Kalmar escreveu:Conversa de surdos esta...

Esta... neste fórum é tudo à base disto, mas acho que já estão todos habituados.

É que tu estás a repetir merdas que eu já disse mas parece que ninguém lê.