Re: Politica Nacional - O Império Contra-Ataca!

vibra Sáb Jun 05, 2010 10:54 am

Eu não acho que seja uma conversa de surdos. Mas quando os princípios, ou os fundamentais, de uma pessoa são diferentes, a discussão torna-se muito, mas muito difícil. Mais do que isso, existe certo vocabulário que uns usam e outros não. Como negócio e mercado. Falamos todos a mesma língua, mas em dimensões diferentes na medida do nosso entendimento dessas palavras. (Isto terá um nome?)

Sim, a discussão é difícil.

Scream_off escreveu:
URS escreveu:O que é que eu disse tem a ver com teoria?
Melhor gestão, combate à fraude na saúde e ligeiro aumento de impostos às farmacêuticas e empresas fornecedoras de material hospitalar se necessário fogem à realidade em quê?
Tu engoliste uma cassete de que tudo o que soe ligeiramente a socialista é irrealista e só funciona na teoria que já nem consegues debater bem as coisas.

Mas isso é do caralho. Que ideia genial nuno. Melhor gestão. O que raio é que o PS anda a tentar fazer? os gajos já deram a administração de hospitais a privados, criaram publico-privados, criaram só publicos. eles tentaram muita coisa. mas como o estado é um mau accionista, e que acaba por pagar todos os prejuizos, o que acontece? os gestores estão-se a cagar e metem ao bolso...

Acho que o scream referiu algo de muito interessante aqui. O Estado tentou vários projectos-piloto de gestão da saúde. Todos se revelaram caros, para não dizer um fracasso.

As pessoas no Estado não sabem gerir. Como é que vocês esperam que elas tomem boas decisões de gestão? Quantas empresas de saúde vocês conhecem com a dimensão do ministério da saúde? Com 100.000 empregados/funcionários-públicos e com 10.000 milhões de euros de despesas? E a gerir as áreas de saúde mais diversas desde a farmacêutica à médica? Que serve 10 milhões de clientes?

Quem é que no mundo tem a competência para gerir um sistema tão complexo e com tantos interesses?

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 11:11 am

As pessoas no Estado não sabem gerir porque ninguém espera isso delas. Os poucos bons que há na função pública fazem o seu bom trabalho por obrigação pessoal, por dever e brio profissional. Os outros estão-se a cagar "porque é o Estado". O problema do sistema estar como está é das pessoas, aliás isso é transversal a toda a função pública. Privatizar porque no público não é bem gerido é uma solução muito fraquinha sinceramente. Em vez de se transformar por completo a maneira como se trabalha no Estado e como se olha para o Estado, vocês preferem reduzir, se possível eliminar o Estado. Isso é o caminho mais fácil. Querem provas como é possível o Estado ser bem gerido, vão ver os países escandinavos e têm aí a resposta.

vibra Sáb Jun 05, 2010 11:24 am

Kalmar escreveu:As pessoas no Estado não sabem gerir porque ninguém espera isso delas. Os poucos bons que há na função pública fazem o seu bom trabalho por obrigação pessoal, por dever e brio profissional. Os outros estão-se a cagar "porque é o Estado". O problema do sistema estar como está é das pessoas, aliás isso é transversal a toda a função pública. Privatizar porque no público não é bem gerido é uma solução muito fraquinha sinceramente. Em vez de se transformar por completo a maneira como se trabalha no Estado e como se olha para o Estado, vocês preferem reduzir, se possível eliminar o Estado. Isso é o caminho mais fácil. Querem provas como é possível o Estado ser bem gerido, vão ver os países escandinavos e têm aí a resposta.

Não é só isso Kalmar! É humanamente impossível gerir algo com aquelas características que eu enunciei. Se os escandinavos têm sucesso, deve-se a um contexto cultural muito próprio. Para além disso, eu não tenho dúvidas de que um sistema monopolizado pelo Estado, mesmo nos países escandinavos, se vai revelar um fracasso também.

Eu não quero mudar as pessoas para que se adaptem ao meu sistema. Eu desejo um sistema que se adapte à dinâmica da sociedade. Esse sistema só pode estar assente em pequenas coisas, descentralizadas, muito autónomas e independentes, humanamente geríveis e que se correrem mal, não conduzem 10M de pessoas para dificuldades financeiras.
Isto na minha opinião pode ser conseguido com o fim do SNS, a privatização e o fim dos subsídios, em suma, com a saída do Estado da saúde.
Ou então, uma solução mais equilibrada, descentralizar as unidades de saúde para as autarquias, os hospitais para os governos civis, criar um cheque saúde e criar impostos específicos para os cuidados de saúde (tipo seguros de saúde obrigatórios), etc etc.

Esta última opção está a ser usada nos países escandinavos para a Educação (pelo menos na suécia), e certamente no futuro será usado na área da saúde (se é que já não é usado).

URS Sáb Jun 05, 2010 11:35 am

vibra escreveu:em suma, com a saída do Estado da saúde.

“Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.”

John Maynard Keynes

vibra Sáb Jun 05, 2010 11:38 am

Não percebo o sentido da frase. Vais ter que a traduzir. please. Não confio 100% no google translate.

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 12:06 pm

vibra escreveu:Não é só isso Kalmar! É humanamente impossível gerir algo com aquelas características que eu enunciei. Se os escandinavos têm sucesso, deve-se a um contexto cultural muito próprio. Para além disso, eu não tenho dúvidas de que um sistema monopolizado pelo Estado, mesmo nos países escandinavos, se vai revelar um fracasso também.

Vai-se revelar? Se ainda não revelou até hoje, depois de décadas, porque é que achas que ainda se vai revelar?

Sobre a gestão de um sistema tão grande, bem, isso existirão muitas teorias organizativas que eu certamente não conheço, mas alguma dará resposta a esse desafio. A estrutura de grandes multinacionais também se mantém forte e estas não deixam de ter sucesso devido ao seu tamanho.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 12:25 pm

URS escreveu:
E eu digo que só deve pagar as contas dos privados se não tiver capacidade para oferecer o mesmo serviço ele próprio. Os pobres, se tiverem o serviço com qualidade fornecido pelo estado não devem poder exigir ir a um privado. Não faz sentido.

mas isso é na tua Utopia, em que o SNS neste momento dá o que é preciso. E eu volto a falar nas consultas de especialidade. São impossíveis de marcar. Porque tu dizes "os pobres, SE".. A meu ver, esse SE, é a diferença entre a vida e a morte. e é por esse SE, que eu estou disposto a arriscar e dar dinheiro ao privado. Na vida e morte, não pode haver SE's!

URS escreveu:Don´t fuckin care se eles tiram lucro? Eu quero saber porque acho moralmente errado obter lucro com a saúde. E isto não depende de números, depende das crenças individuais de cada um sobre o que deve ser uma sociedade justa. Não reclamo autoridade moral nem superioridade como detentor da verdade, mas é a minha crença e não abdico dela.

é aqui que eu vejo que não há volta a dar. Para ti a doença não deve dar lucro. Eu compreendo o que queres dizer. Mas o meu don't fucking care é claramente justificado. Porque para ti, é moralmente errado alguem obter lucro na saude, fixe. Para mim é moralmente errado o estado não prestar o serviço que se comprometeu com os cidadãos, uma Saude de Qualidade. à falta dela nos hospitais publicos, eu pago para que se salve toda a vida, no publico, ou privado. E se no final do dia, as contas dos privados até forem mais baixas do que no hospital publico, porque raio não podem ficar com lucro? quem sou eu para me meter nas contas deles? o Estado se é accionista de um hospital publico, tem o direito de se meter nas suas contas, agora num privado? desde que a factura seja melhor que a do publico, eu não quero saber. E tu estás com a moralidade trocada, por quereres. A vida é mais valiosa que o dinheiro.

URS escreveu:Mas qual escolha? Entre um serviço com custo x e um serviço exactamente igual com custo x+1? Se alguém é estúpido ao ponto de querer isso então que o +1 saia do bolso dele e não dos impostos.

Vai ver as contas do SNS e vê quanto é que se paga num hospital publico por cada operação, por cada consulta. por tudo e mais alguma coisa. E depois compara com a dos privados. Depois liga a webcam e deixa-me rir da tua cara. pfv... =\

URS escreveu:O privado fica mais barato que um SNS bem gerido e com cobrança de impostos decentes às empresas que já referi? Não acredito. A simples lógica diz que uma empresa bem gerida cujo objectivo é chegar ao fim com lucro 0 e uma empresa bem gerida que quer chegar ao fim com lucro 100 oferece um serviço mais barato.

Bem, mas é assim. Vamos estar com factos, ou vamos mandar ideologias para cima uns dos outros? Pede ao vibra que te ponha aqui dados. Porque é a competitividade que faz com que os serviços melhores, e que os preços desçam. Sem isso? tens os hospitais publicos, com roubos que é de rir.

URS escreveu:O público deve dar o melhor tratamento possível., logo os pobres têm acesso a ele.

Mas não dá, e nunca deu. E dificilmente dará. O estado subcontrata uma data de coisas nos dias de hoje. Porque não a merda de um hospital? Explica.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 12:27 pm

Jeronimo de Sousa escreveu:Eu acho que está na altura de tentar a sério, com medidas sérias e sem medos do grande capital.

DAMN!

URS escreveu:Regulamentação de aumento de preços por parte do estado e o problema está resolvido. Em vez de 1000 milhões de lucro tinham só 700 milhões? Cry me a river...

Espera, agora aumentas impostos e impedes o aumento de preços? Para quando a saida de todos os medicamentos em circulação em portugal? e o fim da bial?
e ja agora, musicas do justin timberlake?

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 12:31 pm

Kalmar escreveu:As pessoas no Estado não sabem gerir porque ninguém espera isso delas. Os poucos bons que há na função pública fazem o seu bom trabalho por obrigação pessoal, por dever e brio profissional. Os outros estão-se a cagar "porque é o Estado". O problema do sistema estar como está é das pessoas, aliás isso é transversal a toda a função pública. Privatizar porque no público não é bem gerido é uma solução muito fraquinha sinceramente. Em vez de se transformar por completo a maneira como se trabalha no Estado e como se olha para o Estado, vocês preferem reduzir, se possível eliminar o Estado. Isso é o caminho mais fácil. Querem provas como é possível o Estado ser bem gerido, vão ver os países escandinavos e têm aí a resposta.

Então para salvar a saúde dos portugueses, vamos expulsar os portugueses, e trazer para cá pessoas com outra mentalidade para trabalhar.

Eu estou farto de dizer nesta conversa. ESTAMOS EM PORTUGAL, COM A SITUAÇÃO QUE ESTAMOS. COM AS PESSOAS QUE TEMOS.

Eu não quero saber de que as pessoas nos outros países, trabalham mais nem nada. Quero saber como é que salvamos o SNS. mais nada. Porque eu sei bem que o ppl que trabalha para o estado está mal habituado. mas não é só no estado, é tambem em grandes empresas como pt's e afins. Uma solução era a flexibilização do emprego. eu volto a perguntar, como se despede um funcionário publico, alguem sabe? quanto tempo demora? o que é preciso? RAIOS o problema começa logo ali. Ninguem tem medo de perder o emprego. ninguem tem que trabalhar mais, porque no final todos recebem igual, pelo escalão que estão. percebem?

No privado se não trabalharem, vão para a rua. e as subidas são mais justas. Não conta apenas os anos de serviço...

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 12:56 pm

Desculpa lá, mas fatalismos e hipocrisias não é comigo. Se tu dizes que pode haver sucesso no privado, as pessoas que lá trabalham são as mesmas que podem trabalhar no público. E não te acho em posição de discutir a competência do público ou protecção do funcionário público depois do escândalo que fizeste durante todo o processo de avaliação de professores.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 1:40 pm

desculpa, mas o teu comentário demonstra que tu não fazias ideia do que era a primeira avaliação dos professores... mas muito rapidamente, vou-te dar apenas dois exemplos, porque são águas passadas:

professor de Geometria descritiva a avaliar professor de alemão

avaliação do prof a contar com as notas dos alunos (optimo para os professores das turmas A's, mau para os professores das turmas merdosas. e ja agora, se eu der más notas aos alunos, descem-me o ordenado? wait... Laughing

)

Já para não falar que colegas a avaliar outros colegas, sem qualquer tipo de formação ou treino era absolutamente patético. E afins. Isto são alguns exemplos.

sobre a questão das vagas para cada escalão, compreendo que os profs sejam contra a que um professor mais novo, por estar numa escola x, ganhe mais do que outro por estar noutro agrupamento com menos vagas... mas compreendi os argumentos do ministério. quais as profissões que se chegam ao topo? portanto, nem era por este factor.

No publico a avaliação é uma brincadeira. eu não sei que tipo de conhecimentos directos tens, mas eu sei de professores, médicos, juizes e enfermeiros. por acaso não sei a dos policias, mas tambem deve ser outra piada...

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 1:48 pm

Eu sei perfeitamente o que era a avaliação, os meus pais são professores, eu já te tinha dito isto. Mas quem foi tão forte e tão dedicado opositor da avaliação como foste deixas muito a desejar no que toca a melhorar a competência do sector público. Porque eu sempre disse e continuo a achar, havia tanto protesto e tanta luta contra porque ninguém queria ser avaliado e o tempo veio-me dar razão. E tu puseste-te do lado dessas pessoas. O resultado está à vista e os sindicatos-fantoche são quem mais ordena. Mas é o que eu digo, o teu pó ao Sócrates deturpa o teu discernimento.

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 1:52 pm

Kalmar escreveu:Eu sei perfeitamente o que era a avaliação, os meus pais são professores, eu já te tinha dito isto. Mas quem foi tão forte e tão dedicado opositor da avaliação como foste deixas muito a desejar no que toca a melhorar a competência do sector público. Porque eu sempre disse e continuo a achar, havia tanto protesto e tanta luta contra porque ninguém queria ser avaliado e o tempo veio-me dar razão. E tu puseste-te do lado dessas pessoas. O resultado está à vista e os sindicatos-fantoche são quem mais ordena. Mas é o que eu digo, o teu pó ao Sócrates deturpa o teu discernimento.

Desculpa lá, mas com ou sem socrates, aqueles dois pontos fazem algum sentido?

a avaliação agora é engraçada. os directores de cada escola dão as notas dos profs que não querem ter aquela pseudo-avaliação. Eu não sei como é com os teus pais, mas tanto na escola da minha mae, como na do meu pai, eles dizem que agora pia tudo fininho, porque dependem dos directores. Em todo o caso, continua a não me parecer uma coisa muito concreta, mas enfim. É melhor que patetices, que estavam para aí metidas. Para mim os professores são é para dar aulas, não é para andarem a espiar as salas dos colegas, digo eu.

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 2:22 pm

Está uma merda porque ninguém quis discutir aquilo seriamente. Houve inflexibilidade do Ministério, mas houve ainda mais dos sindicatos. E o pior ainda é que os sindicatos capitalizariam o descontentamento das pessoas, onde tu estás incluído e estavam os teus pais e os meus, e manipulou esse descontentamento para servir os interesses da casa-mãe, o PCP. Isso é responsabilidade deles e de quem não se apercebeu (ou não se quis aperceber, continuo na minha) que estava ser usado. E é como eu digo, o resultado está à vista. Avaliação nicles. Continua tudo uma merda e perdeu-se uma oportunidade de melhorar a educação deste país.

Para mim os professores é para dar aulas, mas os competentes. Dar mérito a quem o merece. Os incompetentes que saiam, não são precisos. Nem deviam entrar, mas isso já toda uma questão à parte. A escola pública tem sido muito mal tratada ultimamente. Muito mal tratada mesmo.

vibra Sáb Jun 05, 2010 3:23 pm

Para quem não percebe o que torna o serviço público mais caro é até relativamente simples de o explicar. Não só o factor humano, corrupção entre outros factores culturais ou sociais, como também o organizacional, jogam o seu peso no custo final do serviço. Manter e custear uma estrutura burocrática para monitorizar e regular a gestão da saúde, com a complexidade por nós imaginada, é virtualmente impossível (daí surgem os desperdícios). Os (aparentes) ganhos de custo de serviço pela centralização, são comidos pela perda de eficácia e eficiência para a gestão do serviço e a impossibilidade de o mudar rapidamente com o tempo.

Kalmar, falaste das multinacionais, mas as multinacionais normalmente são especializadas. A coca-cola, só vende coca-cola. Não tem segredo, não tem grande inovação, nem complexidade. Compara com o Ministério da Saúde! As multi-nacionais que vocês conhecem estão especializadas numa área de negócio e não inventam muito mais do que isso.

O problema dos monopólios, multi-nacionais, ou serviços Estatais, é que eles ficam relativamente parados no tempo. A Google, facebook, microsoft, foram marcas que surgiram em pequenas empresas, e não dentro de empresas grandes. Na Europa as grandes multinacionais têm o braço do Estado amigo por detrás, desde as marcas de carros alemãs, até às farmaceuticas dos britânicos ou as indústrias aeronauticas dos franceses. "Talvez" [ironia] por isso, as empresas inovadoras na europa são tão escassas.

http://www.publico.pt/Sociedade/hospitais-publicos-forcados-a-pagar-operacao-no-privado_1437818
No hospital público, a doente teria de esperar por segunda-feira (era quarta-feira no dia seguinte era feriado e no outro havia tolerância de ponto) para ser observada e para depois lhe ser marcada a cirurgia. "A senhora teve azar, porque apanhou quatro dias de hospital fechado", defende o médico. Garante também que não estava em causa uma eventual cegueira. Então, por que a operou no mesmo dia no privado? Ali, "dou resposta o mais depressa possível", explicou.

Vou tentar encontrar dados $$ comparativos entre privado e público... Mas já sabem como é que é... encontrar números em portugal, é como procurar água no deserto.

vibra Sáb Jun 05, 2010 3:45 pm

Que chatice. Não encontrei nada de jeito. Mad

Dados de 1999:
fonte: http://ppbarros.fe.unl.pt/IEM-presentation/iem-fcm-11jul.ppt

	Cataratas	Varizes	Coxartrose
Público	177 contos	203 contos	690 contos
Privado	206 contos	250 contos	780 contos

http://www.publico.pt/Sociedade/utentes-do-sns-prejudicados-no-privado-porque-estado-paga-pior_1325985
«Uma clínica recebe como preço total por uma ecografia pélvica 14 euros se o utente for do SNS, 19 se for da ADSE, quase 40 euros se for de uma seguradora e mais de 50 se se apresentar como particula.»

Portaria que determina o preço pago pelo ministério a um cuidado de saúde (e.g. operação transplante pulmão), a "unidades prestadoras de cuidados de saúde públicas e entidades privadas e sociais convencionadas":
http://www.min-saude.pt/portal/conteudos/a+saude+em+portugal/noticias/arquivo/2009/8/regulamento+sigic.htm
http://www.min-saude.pt/NR/rdonlyres/54CBB0D7-7FF9-454F-B24C-63572D4CDD0F/17805/0514905167.pdf

.

vibra Sáb Jun 05, 2010 4:18 pm

T___T não consigo encontrar números......... estou fulo. X_X

quanto é que pode ser difícil encontrar uma coisa tão básica como o custo de uma operação ao apêndice no privado e no público, com valores actuais? hum? Mad

Como é que é possível estes números não estarem facilmente acessíveis, quando este é dos temas mais velhos na sociedade portuguesa?!

Porquê este preconceito de medir as coisas, de as contar? Somos inumanos por isso?! Fónix. Relatórios e relatórios sobre coisas genéricas entre público e privado, mas nenhum(!!!) apresenta dados concretos, custos, comparações financeiras. NAda....

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 4:49 pm

Nem de propósito... Artigo de opinião de Miguel Sousa Tavares no Expresso de hoje:

Politica Nacional - O Império Contra-Ataca! - Página 13 Mst

Scream_off Sáb Jun 05, 2010 5:42 pm

eu tinha posto essa noticia ontem kalmar..

sobre a cena dos profs. acho que foi das poucas greves que o PCP não lucrou. Toda a oposição lucro. O ensino perdeu, com um ano completo de guerra. a avaliação está melhor, mas podia estar uma verdadeira avaliação, mas foi a senhora ministra da altura que não o quis.

Kalmar Sáb Jun 05, 2010 6:36 pm

Pronto, tens aí um bom exemplo do que tem de mudar na administração pública e um bom exemplo do que é Portugal hoje em dia.

A ministra, a ministra, foi sempre a ministra. Fdx Zé, e o Mário Nogueira? Não falas desse gajo? Não consegues ser por um momento um bocado imparcial? Foi tão mau para todo o processo como o ministério, senão pior. É o pior do que há esse tipo.

Britannia Sáb Jun 05, 2010 8:36 pm

T___T não consigo encontrar números......... estou fulo. X_X

Nem vais encontrar pá, os numeros em Portugal têm a tendencia de não existirem, ou então de só existirem muito bem escondidos e não digitalizados. A titulo de exemplo, eu nunca encontrei os numeros das médias escolares em Portugal, somente existe a média das reprovações e passagens de ano, mas que não indicam se 70% dos alunos do 6º ano passaram com média de 3.1, ou com média de 4.4 (cenários completamente diferentes, mesmo com a taxa de 70% de passagem). Curiosamente os dados existem! só que só estão organizados a nivel de cada escola individual, e o ministério, mesmo tendo um gabinete dedicado somente a isto, nunca juntou os dados todos numa média conjunta nacional, o que só me faz acreditar que existem interesses em que se saiba a menor quantidade de informação possivel.

A ministra, a ministra, foi sempre a ministra. Fdx Zé, e o Mário Nogueira? Não falas desse gajo? Não consegues ser por um momento um bocado imparcial? Foi tão mau para todo o processo como o ministério, senão pior. É o pior do que há esse tipo.

Para mim foi tudo, a Ministra, o Mário Nogueira, o governo, até os próprios profs não se revelaram minimamente disponiveis a mudar nada de inicio. Mas a ministra teve muito a culpa, para começar porque a avaliação inicial era um atraso mental e um pesadelo burocrático, e extremamente politizada (politizar a educação, só mesmo o PS Rolling Eyes

) ao colocar o controlo de tudo aquilo nas mãos de uns cabinestes regionais que eram mais comissariados politicos do partido unico. Depois a ministra revelou-se completamente contra negociar fosse de que forma fosse, e nisto gastou-se milhões e ninguem a chamou a responder pelo que fez. Isto foi uma calcavada de erros, mas a culpa é maioritáriamente da antiga ministra da educação e do governo.

Se bem que com a actual não vão haver aulas dia 1 de setembro (e talvez até outubro) por outra teimosia, que já me cheira que tem o nosso Presidente do Conselho por detrás.

Quanto ao artigo, está bem escrito, e é bem chocante, mas reforça a minha ideia de privatização, pois se isso acontecesse num privado, tinha sempre a opção de meter o meu dinheiro em outro sitio, aqui não tenho escolha mas ver o meu dinheiro a ser esbanjado desta forma. Mas enfim, é bom ver que o feudalismo está vivo, e que se paga o tributo aos nobres dos clãs PSD e PS.

Scream_off Dom Jun 06, 2010 1:19 pm

Presidente da Republica com feud com Ministro da Economia.

urray!

vibra Dom Jun 06, 2010 2:53 pm

Scream_off escreveu:Presidente da Republica com feud com Ministro da Economia.

urray!

uheim ? Estás a sentir-te bem?! Esquece, não quero saber. Afinal do que estás a falar?

Scream_off Dom Jun 06, 2010 6:14 pm

http://economico.sapo.pt/noticias/cavaco-responde-a-vieira-da-silva_91525.html

Kalmar Seg Jun 07, 2010 12:06 pm

Esta "polémica" foi a pedido. Enfim, mais uma para entreter...

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